Л. МАЦИХ: Мне тоже кажется, что атеисты не очень умны, но дело в том, что атеистов, как таковых, практически на свете нет. Нет, я не встречал людей, которые бы не верили в бога.
Н. АСАДОВА: Есть люди, которые открыто, публично заявляют, что они не верят в бога, что они не верят в жизнь после смерти.
Л. МАЦИХ: Жизнь после смерти – это несколько другое. Мы не будем сейчас слишком долго дискутировать, но бывали люди, достойные в том числе, например, недавно скончавшийся академик Гинзбург, академик Курчатов, Ландау, я говорю о представителях русской науки. Которые действительно говорили о том, что они атеисты. Но это скорее может быть от некоторой интеллектуальной фронды. С другой стороны огромное количество учёных великих, скажем, Эйнштейн, Пастер, Ниль Бор, Павлов и Вернадский, они были людьми верующими. Атеизм – вещь бесплодная.
На самом деле, если поговорить с любым атеистом, выяснится, что с богом у него никаких проблем нет, проблемы есть с религией, как системой догм и доктрин и с церковью, как с коррумпированной социальной институцией.
Н. АСАДОВА: так, понятно, поэтому Вы практически ответили на вопрос нашего Димы из США, который спрашивал у Вас довольно личный вопрос, верите ли Вы в бога и в какого. «Мне, как атеисту, - пишет Дима, - почему-то кажется, что Вы, Леонид Александрович, тоже атеист».
Л. МАЦИХ: Отнюдь я не атеист, дорогой Дима. И Вы не атеист, я уверен. Если бы мы с Вами сели вокруг рюмки чая и поговорили бы, то я уверен, что Ваши позиции не многим отличаются от моих. Настоящим ядовитым атеистом был, по-моему, в истории один человек – это маркиз де Сад. Но вряд ли кто-то захочет повторить его судьбу. Я безусловно, не атеист. Мне кажется, большинство людей верят в одного и того же бога, но называют его разными именами. Подобно тому, как все люди понимают, что такое любовь, но о любви каждый поёт на своём языке.
Н. АСАДОВА: Да, ну и дальше история масонства, мы её затрагивали в разных передачах, я думаю, что ещё будем затрагивать. Как уже сказали, масонство распространилось из Англии по всей Европе и при Петре I дошло и до России. И очень много до сих пор нас окружает масонских символов. Вы даже можете не догадываться, что они масонские, но тем не менее. На очень многих зданиях в Москве, в Петербурге и других крупных городах вы можете увидеть, например, лучезарную дельту, такой треугольник с глазом.
Очень часто нам пишут: «Боже мой! На долларе изображена эта дельта, треугольник с глазом».
Л. МАЦИХ: Означает это всего-навсего, что бог надзирает над нами, богу есть до нас дело, и бог любит нас. Вот и всё.
Н. АСАДОВА: Да, на многих московских зданиях тоже изображён этот знак, и на некоторых церквях в Москве тоже он изображён. Например, такой знак существует, как пятиконечная звезда.
Л. МАЦИХ: Да что Вы говорите!
Н. АСАДОВА: Которую мы можем видеть на Кремле.
Л. МАЦИХ: да, да, «Рубины на башнях Кремля» - как писала Агния Барто. Пентаграмма, пятиконечная звезда, знак очень старый. Юн называл такие знаки архитипическими – круг, квадрат, треугольник, пентаграмма, гексаграмма, т.е. пяти и шестиконечные звёзды – это очень древние символы. И нынешнее их трактование далеко и далеко не новое. В масонстве, если уж мы об этом говорим, пятиконечная звезда – это знак учения, ибо это звезда Соломона. А Соломон по Библии был мудрейшим из людей. И пентаграмма, знак мудрости, знак учения, знак готовности мудрость воспринять.
Н. АСАДОВА: Да, и мы, кстати, говоря, как и перед каждой передачей, проводим такую викторину на сайте, где задаём вопросы, связанные с масонством, в частности, с масонством в России. На этот раз мы задали вопрос – какой масонский гимн играли куранты на Спасской башне в Кремле дольше всего. Была такая музыка, которую 160 лет играли московские куранты. И это масонский гимн «Коль славен наш господь в Сионе», который написал Михаил Херасков. И музыка Бортнянского. Мы нашли эту музыку и вот так вот она звучит.
[Звучит фрагмент «Коль славен наш Господь в Сионе»]
Это музыка с 1856 по октябрь 1917 года звучала на Спасской башне в Кремле, её играли московские куранты ежедневно в 15 и 21 час.
Л. МАЦИХ: Совершенно справедливо. И Михаил Матвеевич Херасков, и Бортнянский были, разумеется, масонами. Очень славными. Бортнянский, кстати говоря, он классик российской духовной церковной музыки, он был капельмейстером придворной капеллы. Ну а Херасков был вторым куратором Московского Университета. Всё это люди, для России сделавшие очень и очень многое.
Н. АСАДОВА: Почему мы говорим, что это масонский гимн?
Л. МАЦИХ: А он писался для масонской ложи, для братских застолий, чтобы братья не «ревели несогласными голосами дурные песни» - как писал Иван Перфильевич Елагин.
Н. АСАДОВА: А он знал, о чём идёт речь.
Л. МАЦИХ: Он знал, да. Чтобы они пели сообща, гармонично некие такие духоподъёмные слова. А этот гимн, он вполне тому соответствует. Но это писалось для масонской ложи, оба автора были масонами. И заказчиками, потребителями. Но это настолько отвечало духу российской империи, что не колеблясь на протяжении столь длительного времени эта песня воспринималась, как государственный гимн. И на самом деле таковым являлась Офицеры обнажали голову, звучала команда «Шапки долой, на молитву», в армии, когда звучала эта песня. Так что, как видите, масонские символы, и пятиконечная звезда, и гимн «Коль славен наш господь в Сионе», они вошли в кровь и плоть российского бытия.
Н. АСАДОВА: В конце передачи мы по традиции принимаем несколько звонков от наших слушателей. Если у вас есть вопросы, вы можете позвонить в прямой эфир – 363-36-59 – это московский телефон. Вы можете позвонить нам сюда, в прямой эфир и задать свои вопросы Леониду Мациху. Алло! Здравствуйте! Вы в прямом эфире, представьтесь, пожалуйста!
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Алло!
Н. АСАДОВА: Да, здравствуйте! Как Вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): (Мат)
Н. АСАДОВА: Понятно. 363-36-59, если у вас есть какие-то вопросы по существу, пожалуйста, позвоните и можете задать их у нас в эфире. Алло! Здравствуйте!
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Здравствуйте. Добрый вечер. Это Владимир из Москвы. А как зовут Вашего собеседника?
Н. АСАДОВА: Леонид Александрович Мацих.
В. УТКИН: Мне, всё-таки, кажется, что это Вы на себя берёте слишком много, приписывая свои взгляды другим, утверждая, что нет атеистов. Это….
Н. АСАДОВА: Вы атеист?
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Да, я атеист. И так же, как мне… это нормальная человеческая природа, хочется, чтобы люди сами себе не заморачивали голову этими представлениями. Так же и человеку верующими. Я очень уважаю и понимаю. Но я говорю, что не надо одному человеку говорить за всех. Естественно, ему хочется, извините, Вам, свои представления, в поддержку своих представлений…
Н. АСАДОВА: Мы поняли Вас.
Л. МАЦИХ: Я принимаю Ваши упрёки. Я никому своих взглядов не навязываю. Ни сейчас этого не делал, ни прежде. Вам нравится пребывать в таком состоянии – пожалуйста, на доброе здоровье. Мы никого не хотим ни переубедить, ни миссионерского, ни антимиссионерского пафоса у нас нет. Поэтому если Вы это восприняли, как некоторый упрёк в адрес атеистов, то прошу у Вас великодушно прощения, я этого совершенно не имел в виду. Кому нравится быть атеистом – на доброе здоровье.
Н. АСАДОВА: 363-36-59, вы можете свои вопросы задать в прямом эфире. Алло! Здравствуйте! Вы в прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы».
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Добрый вечер. Меня Александр Зовут. Я хочу спросить, я предыдущую передачу слушал, очень интересная серия. Вы говорили, что масоны – это христианская организация. И в то же время они отрицают существование дьявола, да? В Библии неоднократно упоминается эта субстанция, дьявол, сатана, лукавый, бес он же.
Н. АСАДОВА: То есть. Вы видите некое нарушение логики.
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Да, да, получается, что секта какая-то.
Н. АСАДОВА: Спасибо большое за вопрос.
Л. МАЦИХ: Как зовут? Сергей? Тут за наше краткое время я постараюсь Вам сжато ответить. В Ветхом Завете вообще нет никакого дьявола, а есть Сатан претыкатель, тот, который испытывает верность людей. И это один из ангелов на самом деле, а вовсе не самостоятельная функция. В Новом Завете есть некий расплывчато описанный дьявол, но он не имеет ничего общего с той гигантской, исполинской фигурой, которую потом раздули из дьявола люди церкви для того, чтобы страх перед дьяволом вытеснил, может быть, любовь к богу, как писали сами церковные писатели, а через страх гораздо проще манипулировать.
