Млечин: Я не получил ответа на вопрос.
Руцкой: А я Вам ответил.
Сванидзе: Получили.
Млечин: Позвольте я…
Руцкой: Вы не назовете примера…
Сванидзе: Свидетель может даватьответ, или не давать ответа, или давать тот ответ…
Руцкой: Я Вам дал ответ.
Млечин: Можно я задам все-таки ему еще раз. Гайдар, я опираюсь на слова свидетеля, пытаюсь понять, какие из них точные…
Сванидзе: 20 секунд Вам даю, задавайте вопрос.
Млечин: …каких именно свидетель придерживается.
Руцкой: Гайдару была поставлена задача…
Млечин: Гайдар делал то, что он считал нужным, или то, что его поставили…
Руцкой: Я Вам привел пример.
Млечин: …кто-то… неизвестные персонажи?
Руцкой: Поставить точку в холодной войне, уничтожить державу — Советский Союз. Политически она уже была уничтожена, надо было уничтожить страну и экономически. А население вогнать в нищету. Что было и сделано.
Млечин: Т. е. Гайдар — марионетка в чужих руках? Все, благодарю Вас.
Сванидзе: Мы объявляем короткий перерыв, после которого продолжим слушания.
Сванидзе: «Суд времени» в эфире. Продолжаем слушания.
Вопрос сторонам: «Были ли применимы экономические программы Гайдара и реформаторов в начале 90-х годов?»
Итак, сначала сторона обвинения. Прошу Вас, Сергей Ервандович.
Кургинян: Я совершенно четко понимаю, что не Гайдар поставил задачу капитализма в 5 лет. В стране, в которой нет ни исторического капиталистического прошлого, да, ни готовности к тому, чтобы купить «Норильский никель» за накопленные честно деньги и т. д. Но все-таки я хочу спросить — в какой степени то, что произошло, связано с Гайдаром? Ведь кривая, о которой мы говорим, данные о смертности и все прочее — это не шутки, это не предмет для улыбок.
Я хочу процитировать еще один источник, после чего задам вопрос. «Стая западных, главным образом американских, консультантов, часто входивших в сговор с российскими реформаторами, быстро обогатилась в ходе приватизации российской промышленности, особенно энергетических активов». Теперь я цитирую Збигнева Бжезинского, который тоже, наверное, обиделся на Гайдара.
Сванидзе: Извините, я просто, в порядке…
Кургинян: Я хочу спросить…
Сванидзе: Секунду, можно?
Кургинян: Да.
Сванидзе: Я … ремарка в порядке выражения некоторого удивления. У Вас сидят свидетели, потрясающего масштаба люди, которые были тогда… Вы, с одной стороны, говорите, Ваша сторона говорит о том, что Гайдар был пешкой в американских руках, Вы все время цитируете американские источники. Задавайте вопрос свидетелям, они профессиональны, они сверхкомпетентны. Прошу Вас.
Кургинян: Я благодарю Вас за то, что Вы мне подсказываете линию поведения…
Сванидзе: Просто это очень интересно.
Кургинян: Я как бы никоим образом не воспользуюсь этим для того, чтобы подсказать ее Вам.
Сванидзе: Правильно.
Кургинян: Хотя мог бы.
Сванидзе: Правильно сделаете, правильно сделаете. Продолжайте, пожалуйста.
Кургинян: Но я прошу в дальнейшем от этого меня освободить.
Сванидзе: Мне просто интересны Ваши свидетели.
Кургинян: Теперь я объясняю. Как только мы начинаем говорить о том, что это как бы Руцкой, Зюганов, нам говорят: «Это клевета, это клевета». Как только мы ссылаемся на нобелевского лауреата, на Джеффри Сакса, на Збигнева Бжезинского, нам говорят: «А зачем вы про них говорите?»
Сванидзе: Сергей Ервандович, Вы отнимаете время у своего свидетеля.
Кургинян: Я хочу, чтобы господин Руцкой продолжил эту линию и сказал нам все-таки, что означает его утверждение о том, что Гайдар является марионеткой. Как ни странно, это утверждение, как я вам показываю, совпадает буквально с утверждениями господина Збигнева Бжезинского, Фрица Эрмарта, высокопоставленного сотрудника ЦРУ. Т. е. оно никак не может быть связано с личной предвзятостью Руцкого. Для чего я их привел? Для того, чтобы после этого передать господину Руцкому слово.
Руцкой: Я продолжу эту тему. Буквально 2 года назад в газете «Московский комсомолец» публиковалась статья. Идет судебный процесс в Соединенных Штатах Америки над тремя деятелями, которые не платили вовремя налоги. Оказались эти господа штатными сотрудниками Центрального Разведывательного Управления и работали они здесь, в России не где-нибудь, а в бюро у господина Чубайса, занимались консультациями по вопросам приватизации. И кто мне из сидящих здесь в зале, в том числе и сторона защиты, скажет, что приватизация была проведена в интересах страны, в интересах народа? От этого были решены проблемы социальные, например, как образование, здравоохранение, социальное обеспечение? Растащили все национальное достояние страны за бесценок.
Сванидзе: 20 секунд добавляю.
Руцкой: И я авторитетно заявляю — я руководил межведомственной комиссией по борьбе с преступностью и коррупцией. И Борису Николаевичу, и Егору Тимуровичу представлялись документы, где под приватизацией, под лозунгом, порт, например, «Находка» ушел за 120 тысяч долларов, по цене среднего класса автомобиля «Мерседес». Когда уходили металлургические комбинаты…
Сванидзе: Время истекло, завершайте мысль.
Руцкой: Да. К чему я это все говорю? А это к тому, о чем я говорил с самого начала. Человеком управляли целенаправленно. И все предложения правильного характера, направленные не только на предмет теории реализации процесса перехода к новым формам экономических отношений…
Сванидзе: Александр Владимирович, завершайте, время истекло.
Руцкой: …но и практика игнорировалась.
Сванидзе: Спасибо. Сторона защиты имеет вопрос.
Млечин: Александр Владимирович, Вы вот занимались коррупцией. Может быть, у Вас были материалы о том, что и Гайдар нажился на приватизации, были какие-нибудь материалы, что-нибудь утащил?
Руцкой: Вы знаете, я не судебный орган…
Млечин: Нет, может быть, у Вас были материалы, я спрашиваю, Вы же ведь руководили бюро?
Руцкой: Я могу, я могу проще ответить. Вот в данной ситуации, которая произошла под лозунгом реформы, есть пострадавшие, правильно? От этого пострадали люди, упал внутренний валовой продукт, увеличилась смертность, безработица, т. е. есть пострадавшие. Отобрали сбережения у всех граждан — это тоже пострадавшие. Согласно Уголовному кодексу, если имеются пострадавшие, то совершено преступление. Понимаете? А дальше уже суд считает, преступление это или не преступление. Поиск, анализ, оценка…
Сванидзе: Александр Владимирович, Александр Владимирович, Александр Владимирович. Извините.
Руцкой: Да, тем или иным действиям…
Сванидзе: Я Вас вынужден перебить. Если Вы готовы ответить на вопрос свидетеля — ответьте…
Руцкой: Я отвечаю.
Сванидзе: …не готовы — не ответьте. Свидетель задал вопрос — есть ли у Вас информация, Вы занимались коррупцией, что лично Гайдар нажился на приватизации или экономических реформах?
Млечин: Это же очень интересно, хотелось бы услышать.
Руцкой: Нет ничего проще. Десятки документов, которые подписаны Гайдаром, проверялись, и все то, что в материальном и финансовом плане, я имею в виду состав этих документов, эти деньги и эти объемы продукции такой, как, например, нефть, исчезали бесследно.
Млечин: Но…
Руцкой: А теперь, извините, я не следственный орган.
Кургинян: Он ответил на вопрос.
Руцкой: Я Вам ответил на вопрос. Исчезали бесследно. Подпись стоит «Егор Тимурович Гайдар».
Млечин: Т. е. все-таки документов, из которых бы следовало, что Егор Тимурович приватизировал «Находку», о которой Вы говорили…
Руцкой: Да.
Млечин: …или приватизировал какое-то количество нефти или домик в Москве…
Руцкой: Кто, кто?
Млечин: Егор Тимурович. Таких материалов у Вас не было?
Руцкой: Ну, вообще, Вы взрослый вроде человек. Документ, который позволяет реализовать 5 млн. тонн нефти, подписан Гайдаром. Исчезли эти 5 млн. тонн. Как это называется?
Млечин: Т. е. Вы обвиняете его в том, что он украл 5 млн. тонн нефти, правильно я Вас понимаю?
Руцкой: Я не обвиняю. Подписан документ. Исчез товар.
Кургинян: Называется факт.
Руцкой: А дальше следствие должно этим заниматься.
