Председательствующий. Спасибо, Василий Иванович. Слово предоставляется Ахмадову Ялусу Зайнетдиновичу, руководителю территориального управления Министерства по делам печати, телерадиовещания и средств массовых коммуникаций России в Чеченской Республике, доктору исторических наук.
Ахмадов Я.З. Спасибо большое. Уважаемый председатель, уважаемые присутствующие, я хотел бы, начиная свое выступление, поддержать выступление предыдущего оратора, Василия Ивановича, который обозначил, в частности, и те проблемы, о которых я хотел поговорить. Но вместе с тем, осознавая, что я не правовед, не юрист и, скажем, каких-то конкретных предложений по данному тексту, обсуждаемого закона я высказать не могу, я хотел бы ограничиться буквально несколькими моментами.
Первый момент. Естественно, закон необходим, в этой ли форме, в другой ли форме, но потребность такая существует. И вот в этом плане я хотел бы обратить внимание вот на какое обстоятельство. В ходе исторического развития Российского государства, русского народа и других народов, входивших в состав Российской империи, в пограничных зонах проживания русского и других коренных национальностей образовались своеобразные этнографические группы, которые некоторые называют казачеством, другие называют какими-то другими терминами, но этот факт, этот прецедент есть.
В частности, в той же Чечне, на Тереке, сложилось терско-гребенское казачество, этнографическая группа русского народа, которая в последнее время рядом исследователей называется не только русским казачеством, но и чеченским казачеством. Это люди, которые сложились, имеют корни и в чеченском, и в русском народе. И такие этнографические группы мы можем обнаружить в ряде других районов Российской Федерации. Наверное, о них надо как-то в законе особо высказаться. Это первый момент.
Второй момент, на который я хотел бы обратить ваше внимание, разговор пойдет о Чечне. Вы знаете, что Чечня сейчас лежит в руинах. Город Грозный превратился в прах, в груду щебени. Теперь представьте себе, что Москва с населением 8 миллионов человек, где сосредоточена интеллигенция, сосредоточены все, так сказать, производящие структуры: и информационные, и промышленные, и экономические и так далее, вдруг эта столица исчезает, эти 8 миллионов человек куда-то переносятся. Что будет тогда с Россией? Естественно, наступит коллапс. Так вот, этот коллапс в Чечне наступил не только потому, что столица была уничтожена как нечто материальное, как град, но этот коллапс наступил еще и потому, что основное население Грозного было русское население. А Грозный являлся флагманом промышленности, культуры и так далее, который вел за собой, тянул всю республику.
Русское население в последние 10 лет вследствие политики, криминальной политики, надо прямо это сказать… в результате двух, я бы сказал, катастрофических войн оно было оттуда изгнано, частично уничтожено и частично изгнано. Не менее 20 тысяч русских погибли под снарядами и бомбами федеральных войск в этих двух войнах.
Кстати, об интересах русского народа в этот момент, к сожалению, никто не вспоминал. Хотя именно они гибли в этом городе.
Теперь, отвлекаясь, прошу прощения за эмоции, я хотел бы перейти к чисто прагматической вещи. Василий Иванович прекрасно затронул эту тему. Дело в том, что русские в национальных республиках Северного Кавказа вследствие исторического разделения труда (плохо это или хорошо, это другой вопрос) составляют необходимый компонент развития этих республик и этих титульных народов. Уберите оттуда русских, вы лишаете эти народы, скажем, определенной динамики, экономической состоятельности, вы лишаете их культуры и т. д. То же самое сейчас произошло в Чечне. Чечня потеряла буквально все, в том числе и тот деятельный компонент, который поддерживал в этой республике определенный культурный, экономический и прочий уровень.
Дело не в том, что чеченцы, скажем, не способны к развитию. Наоборот, москвичи могут подтвердить, что чеченцы как раз очень динамичны и способны к развитию, но так сложилась ситуация в республике, что русские являлись частью этого общества, частью этой республики, частью этого социума. Теперь оттуда из миллиона населения мы убираем 250 тысяч русских и получаем калеку. Общество-калеку. Социум, лишенный необходимого компонента…
Мне кажется, что об этом должно было быть сказано в законе, что права русских общин в национальных республиках должны быть оговорены. Если этого не сделаете вы здесь, в Москве, это будут вынуждены сделать сами республики. И такое движение сейчас идет, например, в Дагестане. Наверное, по этому пути пойдет и Чечня, значит, будем защищать русские общины в Северо-кавказских республиках, потому что без этого, к сожалению, развитие данных республик невозможно.
Вот на это я хотел бы обратить ваше внимание. Благодарю вас.
Председательствующий. Спасибо. Слово предоставляется Чубайсу Игорю Борисовичу, директору центра по изучению России Университета дружбы народов, доктору философских наук.
Чубайс И.Б. Спасибо за возможность выступить. Прежде чем начать, я хочу такую вещь сказать. Из социологии и философии известно, что самые острые проблемы для человека — это всегда национальные и религиозные. Именно поэтому я хотел бы уйти от эмоций и попробовать обсудить, хотя бы коротко, эту проблему несколько теоретически, несколько содержательно.
2—3 тезиса я, наверное, успею высказать. Первый тезис касается неправильности нашего языка. Мы не правильно говорим, не правильно употребляем термины. Поясню, о чем идет речь. В советское время всем известный… писал о «новоязе», да и у нас всегда подчеркивали: «два мира — две системы, два мира — две морали, два мира — две идеологии». Там — патриотизм, у нас — советский патриотизм; там реализм — у нас социалистический реализм. Мы подчеркивали, что мы не такие, как они.
Со времен Горбачева эта тенденция исчезла, исчерпалась, и с именем этого политика связаны нормальные русские слова: гласность, перестройка, ускорение, не развитой социализм, а просто нормальный человеческий язык. И сегодня мы вроде бы перешли, особенно в политике, на общепринятые термины: многопартийность, политическая элита и пр. На самом деле мы находимся в ситуации второго издания «новояза», потому что те термины, которыми мы пользуемся, мировые, у нас имеют совершенно не тот смысл, который они имеют в значительной части остального мира.
Когда в Англии говорят о политической элите, то речь идет о выпускниках Гарварда или Кэмбриджа. И те, кому приходилось слышать западных политиков, когда впервые слышишь, это гигант мысли просто, это почти как слушать Первый концерт Чайковского. Это человек, который блестяще владеем языком, эрудит.
У нас же это люди, по которым печется Женевская прокуратура. И мы тоже их называем «политическая элита».
Это люди, которые не способны говорить на своем родном языке. То есть это совершенно другое.
Можно долго пояснять, что такое партия там и что такое партия здесь.
Это совершенно разные вещи. Это касается и многих других вопросов. И когда Шандыбин, скажем, бьет себя в грудь и кричит, что он русский патриот, он ненавидит евреев. И при этом в Думе при исполнении великой музыки Глинки он не встает?! Не американского гимна, не израильского гимна, а русской музыки! Он, патриот России, не встает!
Ну, как говорится, без комментариев.
То же самое можно сказать и о понятии «нация». Понятие «нация», которое у нас используется, имеет совсем не тот смысл, который имеет в других странах, у других народов. И вот теперь следующий тезис.
Что же такое нация?
Я бы просил выслушать. Очень хорошо, если вы со мной не согласитесь. Мне интересны аргументы. Не эмоции, я сказал, а аргументы.
Как же понимается нация в других странах? На Востоке, скажем в исламе, есть понятие «исламская ума» и все те, кто исповедует ислам, будь то чеченцы, пакистанцы, малазийцы… Это все одна нация, это одна великая исламская ума, и она солидарна.
Как понимается нация, скажем, в терминологии ООН? В ооновской терминологии нация — это согражданство, это принадлежность к одному государству. В Верхней Вольте живут верхневольтийцы, все, вот их нация.
А как понимается нация на западе нашего материка, на Западе Европы? — То же самое. Нация, это гражданство и язык.
Как понималась нация на Руси, историческое понимание нации? — Вообще, я задам такой вопрос. Ведь здесь не определено, ни в документах, я, как бы извиняюсь, моя профессия философия, я занимался логикой. Если бы мне студент дал такое определение нации, которое содержится в проекте закона, он получил бы двойку, потому что там сплошные логические противоречия.
Как же нация понималась на Руси? Повторяю, что всюду в мире это понятие культурное… да, культурное. На Руси почему-то «русский» — это прилагательное. Вот уже звучала эта фраза, но ответа не было. Да, в общем-то, очень просто. Потому что русскими считались все те, кто живут на Руси. Русское — это не биологическое понятие, а культурное. На Руси жили… Никаких исконно русских вообще не существует. Это некая мифологема. Русские, это (Шум в зале.)… Подождите, это моя докторская диссертация. Русские — это древляне, поляне, северяне, вятичи, кривичи и так далее и так далее. И тогда, когда было принято православие, всеми, вот тогда и возникло единое понятие и стали говорить «русские».
