Не знаю, ответил я на вопрос, не ответил, но говорил долго.
Елена Рыковцева: Я даже не знаю, скорее, наверное, все-таки не ответили, чем ответили. Потому что рецептов— то не дали, как эту молодую оппозицию выращивать.
Владимир Энтин: Но я же не могу давать рецепты.
Елена Рыковцева: Да. А я попробую все-таки Дэвида попросить поработать гадалкой, что ли. Вы, как специалист по России, иностранный, сторонний, предскажите судьбу оппозиции России. Появятся ли новые лидеры? Что ждет старых лидеров? Попробуйте.
Дэвид Саттер: Это очень трудная задача. Но просто интуитивно я могу сказать, что зреет в стране системный кризис. Ну, по демографическим причинам, по экономическим причинам, из-за того факта, что чеченский кризис не решен, — и это порождает еще террористические акты, которые могут служить оправданием для усиления авторитарной власти. Поэтому мне кажется, что в этой ситуации должны появиться новые и способные люди. Все, что нужно в России, — это, безусловно, уважение к закону и уважение к индивидуальному человеку, и признание, что человек не может быть винтиком, он не может относиться к государству как к матери, когда это государство относится к нему как к винтику. Мать так не относится к детям. И все-таки все, что мы видели на Гражданском конгрессе, мне кажется, что это малоперспективно. Потому что это немножко искусственный союз людей, которые фактически не разделяют одних и тех же ценностей. Но я надеюсь, что в России появятся те люди, которые смогут выразить такие ценности, которые нужны для демократии, для того, чтобы страна все-таки вышла из нарастающего кризиса, который я вижу.
Елена Рыковцева: Вы знаете, уже по итогам Конгресса в «Московском комсомольце» другой журналист, не Александр Минкин, написал так: «В выходные на Конгрессе оппозиции «Россия за демократию против диктатуры» революции не случилось. Наоборот, стало окончательно понятно, что никакой оппозиции в стране нет. Есть только группировки отдельных персонажей, которые никогда в действительности не объединятся, поскольку слишком уж велика у них ненависть друг к другу». Александр Подрабинек, согласны ли вы с этим резюме?
Александр Подрабинек: Вы знаете, я сказал бы так, что Россия очень большая страна и в ней очень много хороших и честных людей. И они готовы были бы прийти в оппозицию, если бы они ей доверяли. Но вот говорят, что умные учатся на чужих ошибках, а дураки — на своих собственных. У меня такое впечатление, что наши правые политики не учатся ни на чьих ошибках. Даже признавая порочность политического лавирования, которое привело к краху на последних выборах, они готовы и сейчас сотрудничать, если не с Кремлем, так с коммунистами. И на Конгрессе это очень очевидно проявилось в выступлении первого секретаря Горкома КПРФ. А при удачном раскладе они будут и с теми и с другими сотрудничать. Политика для них остается, в общем-то, увлекательной игрой, и ничем больше.
Вот «яблочник» Сергей Митрохин в своем выступлении на Конгрессе сказал: «Мы проиграли власти эту страну, нашу страну», — и это очень точно сказано. Они ее просто проиграли. Понимаете, ну, карта не легла — вот и все. И они попробуют сыграть еще какую-то партию, новую партию, объединенную демократическую партию. Проблема в том, как они будут заниматься оппозиционной деятельностью. Сергей Ковалев, выступая, очень хорошо сказал: «Мы должны прекратить врать себе и другим. Мы должны прекратить заниматься политическим лавированием и ловить голоса избирателей перед выборами. Мы должны быть честными в своей оппозиционной деятельности».
ЕленаРыковцева: Но это на заклинание похоже…
Александр Подрабинек: Если бы новая оппозиция, пусть она даже состоит из старых демократов «первой волны», «второй волны», если бы они ощутили эту необходимость основывать свою оппозицию, основывать свою политическую платформу на каких-то моральных аспектах, не врать и не лавировать, то очень может быть, что молодежь и новые люди в эту оппозицию бы пришли.
Елена Рыковцева: Спасибо, Александр, вам за ответ… Таисия Семеновна из Москвы. Здравствуйте.
Слушатель: Наша оппозиция — это плоть и кровь нашего населения. Понимаете? И требовать от них качеств, которых нет в населении, невозможно. А главное, чего нет на генетическом уровне, — это достоинство. Ну не понимают… лишены люди этого изначально.
Елена Рыковцева: Александр Минкин, пожалуйста, как взрастить новую оппозицию? Вот вы говорите, что есть сорняки, которые все поле усеяли, и молодой поросли не пробиться.
Александр Минкин: Я все понял. Я не буду сейчас говорить про политику и про экономику.
Елена Рыковцева: Про будущее скажите.
Александр Минкин: Мне кажется, что вот здесь, сегодня, прямо в процессе этого эфира, и в словах Дэвида, и в словах вот этой женщины, которая сейчас звонила, есть понимание, только, может быть, не четко сформулированное.
Проблема в том, что люди пойдут сейчас в России только за лидером, у которого есть моральный авторитет. За циниками и врунами больше не пойдут — уже невозможно. Значит, проблема такая — должен возникнуть моральный авторитет. Пусть он будет не знаменитый, пусть он не будет олигархический, пусть какой угодно…
Елена Рыковцева: Пока вы его не видите? Это абстрактно?
Александр Минкин: Он возникнет, потому что потребность в обществе существует. Я на прощание скажу такую вещь. Не было никакого телеэфира и никаких газет — Высоцкого слушала вся страна. Он был самостоятельный авторитет для всей нации.
Елена Рыковцева: И я на прощание читаю пейджерные сообщения. «На Конгрессе не было демократии. Процедуры все были фальшивые. Во всем — вранье. В президиум садились уже известные персонажи. Молодым не дали сказать», — пишет участник, который, что симптоматично, себя не назвал.
«В основном согласен с Минкиным, хотя не по всем фамилиям (Сатаров). Основная надежда — правозащитники и честные журналисты», — пишет Дмитрий Смирнов из Москвы.
«Путин с Чубайсом — братья на век. Век не избавиться нам от воровства», — полагает Юрий Сергеевич.
«Многим демократам «первой волны» по-прежнему доверяем — Ковалеву, Кириенко, Юшенкову. Надо различать тех, кто изменил идеалам, и других. В результате пропаганды портится репутация всех демократов», — пишет Павлова из Санкт-Петербурга.
«Явлинский, конечно, не ангел, но он — это драгоценное из ничтожного», — так думает Татьяна.
Спасибо за внимание, на этом мы заканчиваем на сегодня.
14.12.2004Интервью Би-би-си — тоже государственная измена
(Д. Саттер в передаче на «BBC Russian.com»)
Госдума России рассматривает внесенный правительством законопроект, расширяющий понятие «государственная измена». Предложенные поправки в Уголовный кодекс в эфире программы «вечер на Би-би-си» обсудили глава подмосковной организации партии «Правое дело» Борис Надеждин, член комитета Госдумы по обороне Михаил Ненашев и эксперт американского Гуверовского института Дэвид Саттер.
В случае принятия законопроекта изменниками будут признаны не только иностранные шпионы, но и все, кто совершил деяния, направленные против безопасности России, в том числе ее конституционного строя, суверенитета и территориальной целостности.
Правозащитники опасаются, что каждого, кто критикует власть, теперь можно будет привлекать к уголовной ответственности, и утверждают, что предложенные поправки в Уголовный кодекс означают возвращение к советским временам.
Би-би-си: Для чего принимаются поправки?
Борис Надеждин: Я внимательно читал и сам законопроект, и пояснительную записку к нему. В пояснительной записке написано, что органы ФСБ имеют большие проблемы с тем, чтобы доказать в суде состав преступления под названием «государственная измена», и чтобы им было легче работать, предлагаются вот такие изменения.
Самое трагическое в этом законе — это точный текст: что теперь будет считаться государственной изменой. В законе будет написано следующее: государственной изменой считается (и с этим я согласен) передача государственной тайны иностранной разведке. Если бы здесь стояла точка, я бы закон поддержал.
Но там написано дальше — внимание! — «а равно иное финансовое, консультационное, информационное содействие иностранному государству, либо иностранной организации, либо даже международной организации, если это используется в целях подрыва конституционного строя, безопасности» и т. д.
И вот с этим «равно» мы попадаем в чистом виде в злополучную 58-ю статью советского Уголовного кодекса об антисоветской деятельности. Человек рассказывал анекдоты про «вождя» и получал 15 лет за антисоветскую деятельность.
