Елена Рыковцева: Я тогда уточню у Александра Подрабинека. Это корректный пересказ того, что говорила Хакамада? Потому что мало кто представляет, что там было на этом Конгрессе…
Александр Минкин: Я это слышал в эфире, по-моему, по «Радио Свобода» вчера.
Елена Рыковцева: А я читала в пересказе на каком-то из сайтов.
Александр Минкин: Фраза ее была прекрасная, только смыслы в ней вот эти: «теперь я поняла, что невыгодно пренебрегать, пренебрежительно, высокомерно относиться к людям».
Елена Рыковцева: Так вот я и уточню у Александра Подрабинека, он так же понял смысл этой фразы, которую я читала, а Александр слышал?
Александр Подрабинек: Вы знаете, фраза прозвучала, но как ее интерпретировать… Я не уверен, что Александр интерпретирует ее таким образом. Можно такой смысл вложить, можно — другой.
Александр Минкин: Пусть тогда психологи скажут.
Александр Подрабинек: И я хотел бы заметить, что я не был участником Конгресса. Я журналист и присутствовал в качестве журналиста на этом Конгрессе.
Елена Рыковцева: Да, поэтому я у вас и уточняю, просто как у человека, который был на Конгрессе, как вы это ощутили, как вы поняли…
Читаю первое сообщение от слушателей. «Минкин, в общем, прав. Какая же это оппозиция, если они не во власти? Так и я могу назвать себя оппозицией. Оппозицией можно назвать ту силу, которая что-то может, а так это идеологическая игра. Но идеология важна во власти, там она работает».
Дэвид, что скажите Дмитрию, который написал нам это сообщение?
Дэвид Саттер: Я думаю, что он прав. В самом деле, что важно для тех, которые не сидят в Думе и не имеют настоящую власть, — это их ценности, которые они могут выразить и пропагандировать, но в лучшем смысле. Они не должны путать эти две разные вещи. Потому что они уже не имеют власти, но играют в то, как будто бы они это имеют. И жертвуют всем, что они могут делать. А могут они недвусмысленно говорить о вещах, которые надо обсудить в обществе.
Ведь интересно, что на съезде никто не подумал, что важно говорить, например, о происхождении режима Путина. Мы знаем, что есть много спорных вопросов вокруг происхождения этого режима, имея в виду взрывы в 1999 году в жилых домах. Никто не подумал, что об этом надо говорить. Хотя это очень важный вопрос. И это тоже вопрос ценностей.
Я хочу сказать, что меня очень впечатлила статья Александра, потому что он был умышленно нетактичен. Он напомнил людям об их прошлом. Это фантастически невежливо, и особенно в России, в странах бывшего Советского Союза, где очень много людей имеют что скрывать.
Елена Рыковцева: Дэвид, вы что же, предлагаете совсем не говорить об их прошлом?
Дэвид Саттер: Нет, я думаю, что это абсолютно фундаментально. Но если человек честно признает, что он делал, объясняет собственную вину и просит прощения за это, признает, что что-то не так в самом деле случилось, то он может еще быть пригодным для политической жизни. А здесь, конечно, проблема в том, что люди делают вид, что ничего не случилось. И это умалчивание по разным вопросам — по вопросам карьеры, по вопросам всего того, что творится в стране, — это одна из самых больших угроз для демократии.
Елена Рыковцева: Теперь понятно. Послушаем Сергея Николаевича из Москвы. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Мнение очень большого количества людей, с которыми я беседовал и которые недалеко от меня сейчас находятся, такое, что самыми честными людьми, после всех перипетий — и того, что Путин делает, и прочего, прочего, и того, что в последнее время творится с Украиной, ведь он здесь, конечно, совершил много ошибок (Путин, я имею в виду) — самыми честными оказались, безусловно, лидеры «Яблока», лидеры СПС, Рыжков, само собой, Гайдар. То есть те, кто начинал перестройку и идет до конца. Это люди, которым может доверять честная часть населения России.
Елена Рыковцева: Сергей Николаевич, я вас благодарю за точный ответ на наш вопрос. Вот как был вопрос поставлен, так вы на него и ответили: кто еще остался, и остался ли еще кто-то вообще?
Владимир Львович, а вас убедила та система аргументов, которую приводит Александр Минкин?
Владимир Энтин: Александр Минкин всегда пишет хлестко, говорит убедительно, и когда его слушаешь, тяжело бывает с ним не согласиться. Но я все-таки рискну и попробую.
Первое. Давайте, как в математике, сделаем так. Исходные постулаты. У демократии есть признаки, таковых первичных признаков два — это свободная пресса и оппозиция, причем без оппозиции свободная пресса лишается смысла. Ну какой смысл в свободе, если можно только свободно хвалить власть? Оппозиция полезна, оппозиция нужна, она даже институционализирована. В Великобритании ее именуют громко «оппозиция Ее Величество», лидерам оппозиции платят зарплаты. У нас зарплату не платят, потому, как если платить зарплату всем оппозиционерам, — бюджета не хватит.
Возникает вопрос: дискредитировали или не дискредитировали себя демократы «первой волны», те самые люди, кому мы поверили, за кого мы голосовали, кто был у всех на устах, во всех печатных изданиях очень и очень долго? Опыт бывает разный — позитивный и негативный. Негативный — это когда ты набрал некую критическую сумму ошибок, в результате которых сказали: «Все. Сколько уже можно? Уйди от власти. Дай тем, кто лучше с этим справляется, поработать». Эти люди работали ради осуществления определенных идеалов. Вот они считали, что то, что они прочитали в книгах, те самые схемы, они должны сработать сами по себе, что вот еще чуть-чуть, немножечко потерпеть — шоковая терапия, потом еще — и дальше уже все наладится, железная рука рынка все выправит, и все будет чудесно. Но при этом получилось, что эта железная рука рынка оказалась костоломом, она сломала не только достояния очень многих людей и их надежды экономически преуспеть, но и политическую судьбу — политическую судьбу как раз тех, кто был здесь назван, Александр Минкин перечислил их поименно.
Елена Рыковцева: Послушаем, кого назовет Виктор из Омска, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Вы знаете, вот вы привели в пример Явлинского Григория Алексеевича. Я, в общем-то, этого человека глубоко уважаю тоже за его взгляды. Но я боюсь, что ведь он же тоже из тех людей, которые делали революцию, то есть тоже из демократов «старой волны».
Елена Рыковцева: Прочитаю несколько пейджерных сообщений.
«Люди, входящие в «Комитет-2008», практически все достойны уважения. Но что они могут? Оранжевые шарфы они не наденут…». Кстати, по-моему, надели, Дэвид, да? Оранжевого цвета, говорят, много было на конгрессе в воскресенье. Вы обратили на это внимание?
Дэвид Саттер: Я про это читал, но, честно говоря, я не видел.
Елена Рыковцева: Не заметили.
Дэвид Саттер: Я был в том же самом качестве, что и Александр Подрабинек, и не заметил такого количества…
Елена Рыковцева: Понятно… «Оранжевые шарфы они не наденут. И это совсем не та сила. А из политиков у очень многих адекватных людей самым большим уважением пользуется Рыжков», — пишет Ирина.
«Простите, но Явлинский обещал поддержать Черномырдина, как премьера. На следующий день вильнул. Таких примеров много. Его амбиции не позволяют объединяться с другими демократами, что имеет печальный результат», — так пишет Крылова из Санкт-Петербурга.
«Ленин как говорил: сначала власть возьмем, а там посмотрим. Вот это реальный политик, а не болтун. А Явлинский никакая не оппозиция. Он же не во власти. Чего попусту ковры обивать?» — пишет Дима.
«Никому из лидеров оппозиции не доверяю, кроме Явлинского», — Вячеслав.
«Хакамаду не выбрали потому, что выбросили ее бюллетени», — так думает Татьяна Ивановна.
«Не будем мудрствовать лукаво: фразу и смысл в своей интерпретации Минкин передал точно. Вот такие у нас политики! Хакамаде веры давно нет», — Марина.
«Елена, поблагодарите Минкина. Слушатели точно такого же мнения о Хакамаде». Так, дальше ругательства в адрес Хакамады — не читаю.
Александр Минкин: А почему?
Елена Рыковцева: Не буду…
«Старые правозащитники и партийные лидеры устроили дедовщину — умышленно не допускают молодых к оппозиции», — пишет Орлов.
«Лидеры оппозиции-2008 должны не только покаяться, но и вернуть все награбленное — тогда народ их простит и, может быть, еще и выберет», — пишет Раиса Ивановна.
«Уважаемый Александр Минкин, главная оппозиция режима, который образовался в 1917 году, есть новый лидер России, всенародно избранный президент Путин. Он является не только лидером оппозиции большевистскому режиму, но и станет могильщиком коммунизма в России. Став самодержавным, он стал главным оппозиционером прогнившему большевизму. Путин настоящий демократ», — пишет Сморчевский.
