Я всегда говорю: жизнь поставит все на свои места. Сейчас, когда мы вышли на этап решительных изменений, когда от всех требуется особая ответственность за страну, когда мы меняем все, начинаем кардинальные перемены в экономике, и это все очень серьезно, — очень скоро будет ясно, какие цели преследует товарищ Ельцин.
М.С. Горбачев. Идет обновление, а не процесс распада…[98]
Вопрос. Сможете ли Вы вести дела с новым Президентом Российского парламента, когда Вы так критично высказывались друг о друге?
Ответ. Я уж на этот вопрос, собственно, ответил, поскольку мне его сразу задали на второй день, как только я оказался в Канаде в аэропорту. Если Председатель Верховного Совета Российской Федерации Борис Николаевич Ельцин будет действовать конструктивно, в духе перестройки, если он именно так будет вести дело на Съезде и в Верховном Совете, то я думаю, что это встретит поддержку центра, и он может рассчитывать на сотрудничество. Здесь не место эмоциям и каким-то личным симпатиям или антипатиям. Да и потом, это все такие вещи, которые я не отношу к непреодолимым. Будет определять то, какую он линию будет вести. То, что он заявлял в последние дни перед избранием, — это одно. Как он будет действовать дальше, мы посмотрим. Жизнь покажет.
Вопрос. Позвольте вернуться к вопросу о сотрудничестве. Возможно ли это в создавшейся ситуации? Важно ли, чтобы он не добивался, чтобы суверенитет России был выше суверенитета Советского Союза.
Ответ. Ну, я не думаю, что все это связано с позицией только товарища Ельцина, это будет решать российский Съезд, российский Верховный Совет. А у россиян много здравого смысла. И поэтому вряд ли кому удастся навязать им решения, которые бы наносили ущерб федерации.
Вопрос. Что касается Советского Союза и ситуации в Прибалтике, то Вы говорили, что отделение возможно, коль скоро оно осуществляется конституционным путем. Считаете ли Вы, что когда-либо в дальнейшем очертания Советского Союза, границы Советского Союза могут претерпеть изменения, что единство в том виде, в котором оно существует сейчас, может измениться?
Ответ. Я вообще смотрю оптимистично на будущее Советского Союза как федерации. Но в том случае и при обязательном условии, что этот Союз суверенных государств должен фундаментально измениться, реформироваться. Я думаю, что мы выйдем на полнокровную федерацию, которая будет сочетать самостоятельность, независимость, суверенитет республик с эффективно действующим центром, располагающим теми правами, которые делегированы ему самими республиками и закреплены в Конституции. И это будет означать успех для всех наших народов.
Почему? Потому, что все-таки за те годы, что прошли, при всех негативных процессах и при всем том, что накопились непростые проблемы в межнациональных отношениях и они сейчас в рамках гласности, демократии все вышли на поверхность, тем не менее за эти годы произошли такие вещи, которые очень тесно связали наши народы. И в человеческом плане, и в плане науки и культуры, и особенно в плане экономики. Произошло разделение труда в рамках федерации с учетом союзной специализации. И поэтому каждая республика нуждается в сотрудничестве с другой республикой, так или иначе все они очень тесно взаимосвязаны.
Я смотрю оптимистически, поскольку мы делаем выбор в пользу такого подхода, а интеграционные процессы, они во всем мире превалируют. В связи с этим и в таком контексте я думаю, что процесс распада, о котором сейчас так много говорят, — очень поверхностные суждения. Идет не процесс распада, а процесс обновления федерации, перехода ее в новое качество…
Вопрос. Для того чтобы наступило то будущее, к которому Вы стремитесь, по мнению большинства людей на Западе, Президент Горбачев должен стоять у руля. Разделяете ли Вы эту точку зрения?
Ответ. Ну, знаете, я должен просто ответить, выражая свою позицию, потому что, в конце концов, я нахожусь у руля, или я не буду находиться у руля — это должно решаться демократическим путем на основе существующих конституционных процессов. Это уже вопрос, так сказать, самой жизни. Но я хотел бы изложить свою позицию. Я уже о ней говорил. Для меня перестройка это мой выбор. С этим связана моя судьба как человека, как политика. И я с этой дороги не сойду, какие бы давления на меня ни оказывались… То, чем я располагаю, я употреблю Для того, чтобы этот процесс двигался. И прежде всего я вижу свою задачу в том, чтобы все перестроечные силы самых разных оттенков, все демократические силы общества объединять для того, чтобы содействовать успеху перестройки. Вот моя позиция. Это — твердая позиция, и я ее выбрал навсегда.
Б.Н. Ельцин. Я готов пройти свою половину пути[99]
Е. В. Яковлев. Мы беседовали с вами в самом начале этого года («В поисках согласия», «МЫ», № 2, 14 января 1990 г.). Тогда вы лишь раздумывали над предстоящими выборами в российский парламент, но уже предполагали неминуемое противодействие, которое вызовет выдвижение вашей кандидатуры в народные депутаты. Что скажете теперь: подтвердился ли ожидаемый уровень противодействия и было ли что-либо такое, чего предугадать вы не могли?
Б.Н. Ельцин. И да и нет. Баллотируясь депутатом, никакого противодействия я вообще не ощутил… Если же касаться выборов Председателя Верховного Совета, то здесь игра, как говорится, шла по-крупному. Я мог предположить, что к этому проявит интерес один из секретарей ЦК партии. Но я, признаться, не ожидал, что этим станет заниматься сам Генеральный секретарь. И мне оставалось лишь развести руками, когда стало известно, что вечером, накануне последнего голосования, Президент собрал 250 коммунистов-депутатов, стараясь предопределить результаты выборов, как вы понимаете, не в мою пользу. Мне кажется, что это было сделано напрасно.
Е. В. Яковлев. Конфронтация, теперь уже продолжительная, между вами и Горбачевым и раньше радости не доставляла. А ныне, когда вы стали Председателем Верховного Совета России, вызывает тревогу у всех, кто желает добра своему Отечеству. Повторю слова, прозвучавшие с трибуны российского съезда, они обращены и к Горбачеву и к Ельцину: «…если вы уж взялись за штурвалы: один — корабля страны, другой — корабля республики, то ведите эти корабли спокойно, умно, осторожно, рассудительно, советуясь с народом, с его избранниками, а мы вас в этом деле поддержим».
Б.Н. Ельцин. Чтобы договориться, надо иметь желание к этому. Я его имею и готов пройти свою половину пути, о чем говорил уже не раз. Ожидаю, что после возвращения Горбачева из Соединенных Штатов[100] мы встретимся и все обстоятельно обсудим. Наше сотрудничество необходимо, но, разумеется, в рамках суверенитета России, исходя из ее интересов. Россия есть Россия, и она вправе рассчитывать на диалог. Противодействие здесь ни к чему.
Е. В. Яковлев…Могли бы вы, по возможности афористично, выразить свой взгляд на будущее России?
Б.Н. Ельцин. Я высказал это в своей программе — за экономическое, духовное и культурное возрождение России. Но прежде надо выйти из кризиса. Можно сказать так: через кризис к стабилизации и возрождению.
Е. В. Яковлев. Подняться на три ступени?
Б.Н. Ельцин. И ни на одной из них не допускать снижения жизненного уровня народа. В этом, на мой взгляд, коренное отличие от того, что предлагает союзное правительство при переходе к рыночной экономике.
Е. В. Яковлев. Но возможно ли даже на первой ступени, пробиваясь через кризис, сохранить уровень жизни?
Б.Н. Ельцин. Я знаком с альтернативными проектами. Они предусматривают такой механизм, который не допускает снижения уровня жизни. Не следует только путать два понятия: цены и уровень жизни. Цены можно повышать, если гарантирован при этом уровень жизни.
Е. В. Яковлев. (…) Нынешнее повышение цен на фоне пустых прилавков может привести лишь к непредсказуемым последствиям.
Б.Н. Ельцин. Безусловно. Проще всего предположить — правительство совершило 'шаг необдуманный. Но так ли это? Вопрос трижды обсуждался на Политбюро, многократно Президиумом Совета Министров. И работали не покладая рук — подготовили документ в 130 страниц. Но тогда возникает вопрос: на что же рассчитывали, предусматривая многократное повышение ряда цен? Чем руководствовались? Желанием осуществить переход к рынку или неприятием его?
Е. В. Яковлев. В России есть целые регионы, руководители которых старательно вытаптывают даже те небольшие ростки рыночной экономики, которые у нас появились… Как вы собираетесь противостоять откровенному наступлению на арендаторов, кооперативы?
Б.Н. Ельцин. Необходимо оперативное реагирование на противозаконные действия иных руководителей иных регионов. Но Россия, как известно, велика, и всех ретивых ортодоксов за фалды не удержишь. Нужен более глобальный подход. Если в начале будущего года состоятся всенародные выборы Президента России, то должны пройти и всенародные выборы руководителей Советов всех уровней. Люди сами решат, с кем им дальше идти — с фанатиками административно-командной системы или с людьми нового мышления.
