Есть знаменитая история о том, как евреи сообщили Кутузову, где будет переправляться Наполеон. Реакция Кутузова была простая – он заподозрил, что их послал Наполеон. И всех их повесили. А потом оказалось, что они правду сказали, и потом ту общину, из которой они происходили, наградили за их героизм и верность царю. Это такая типичная ситуация. Она постоянно воспроизводится.
Теперь поощрение эмиграции. Это очень важный вопрос, но есть простой вопрос на него. Да, самые ксенофобские группы в русском национализме, как раз официально ставили в свою программу всяческое поощрение иммиграции евреев из России. Это был один из ключевых программных пунктов Союза Русского Народа, например. Они даже пытались деньги собирать на это дело. Но я бы здесь хотел обратить вот на что ваше внимание. Когда историю евреев в XIX веке рассказывают так, как будто главным событием в истории XIX века является Холокост, то тогда мы очень мало что можем понять. То есть рассматривать то, что происходит в XIX веке как ступени, будто мы взбираемся, или, скорее, опускается в этот ад Холокоста, – это все-таки не так. Потому что у самых лютых антисемитов, которые существовали в Российской Империи к моменту ее распада, воображения хватало на то, чтобы выгнать всех евреев. Пусть себе в свой Израиль едут и там себе живут, а нам они не нужны. Все-таки изобретение Холокоста больше изобретение XX в., вот это я хочу сказать.
Александр Юсунгуров (Санкт-Петербург): Если сравнивать, видите ли вы какие-то аналоги? Есть какие-то аналоги другого народа, другого этноса в Российской Империи, может пост-Российской Империи, которые не в такой степени сыграли роль, как евреи, но… думали ли вы на эту тему? Понятно, что на первый взгляд ничего нету, но если сегодня, например, брать южные районы России – отчасти проблемы армянского населения.
Миллер: Первый ответ простой – аналогов нет. Ответ несколько более сложный: во-первых, есть масса групп, которые выполняют такую функцию. Один американский социолог назвал ее функцией мобилизованной диаспоры. И это армяне, греки, китайцы в других местах. Их бесконечное количество, этих групп. Вы можете прочитать первую главу Слезкина, там эти аналогий – вагон. Специфика Российской Империи – это масштаб. В чем специфика этой еврейской истории? Они были одной из таких мобилизованных диаспор и неожиданно оказалось, что они жили на той самой территории, где произошел этот самый капиталистический взрыв. И поэтому евреи сыграли в высшей степени специфическую роль. Можем смотреть на евреев в каких-то других частях света, они выполняют ту же роль мобилизованной диаспоры, но заметно более скромную.
Мишулин: У меня вот какой вопрос. Я человек не особо ученый. Скажите, в чем именно, по-вашему, причина аллосемитизма, то есть какое-то особенное отношение к евреям, и на каких факторах вы основываетесь, выводя свое отношение к этому вопросу?
Миллер: Особое отношение к евреям объясняется огромным множеством разных факторов, отчасти ситуационных, отчасти очень простых. А евреи что, сами к себе не относятся как к особенным? Ещё как относятся. Затем, посмотрите, если мы говорим о традиционных обществах, еврейские общины очень отдельные, они очень замкнуты. Когда мы говорим, скажем, о проблемах аккультурации, люди живут рядом, две общины разные соприкасаются. Они, как правило, отделены друг от друга. Но степень отделенности правоверного иудея от соседей, как правило, на порядок выше по одной простой причине. Нельзя даже пойти к соседу в гости, закусить и выпить водки. По вполне понятным причинам – кашрут надо соблюдать. Аллосеминизм модерного антисемитизма – это, конечно, совершенно другое. Это расовое. Это все очень сложные вещи, всегда очень много факторов.
Александр Гловели: Вы сказали, что это новое модернистское отношение к евреям в значительной степени обязано своим существованием такому капиталистическому развитию и успеху евреев в рамках этого развития. Они проявили себя как грозный, конкурентоспособный фактор по отношению к другим этносам. В то же время, я там понимаю, со времен Зомбарта, идет традиция, которая рассматривает эти капиталистические способности евреев в основном в двух-трех сферах, самое главное – в финансовой сфере, но никак не в сфере промышленной и производственной. Я хочу напомнить, что для ефрейтора Гитлера было мировым открытием, когда он услышал на лекции полуграмотного лектора о существовании двух видов капитализма: один финансовый, другой – промышленный. Причем носителем финансового был еврей, паразитический, а носителем промышленного капитализма был немец, ариец, германец. Я могу привести пример даже из современной действительности, когда академик Львов по радио рассуждал о двух видах нефтяных компаний в России. Одни занимаются добычей нефти внутри этих компаний, например, это ЛУКойл, или «Роснефть» - там, где нееврейские руководители или собственники, а есть, например, компания ТНК или ЮКОС, которые рассматривают нефтяную промышленность как вид финансового актива. Вот эта традиция, что евреи более успешны в не совсем честных сферах бизнеса, как торговля или финансы, насколько она оправдана? Вы сказали, что, например, Бродский построил империю сахарного производства. Насколько это соответствует действительности? Можно ли назвать крупные состояния еврейские, которые созданы в промышленности?
Миллер: Я в самом начале сказал о том, что я не специалист по истории евреев. Поэтому квалифицированно ответить на этот вопрос не могу. Понятно, что евреи были особенно успешны в банковской сфере, но если мы возьмем тот же самый пример в Германии, например, то как там строилась промышленность, откуда она взялась? Если в Британии сначала возникает индустрия и потом обслуживающие ее банки, то в Германии наоборот. Сначала возникают банки, а потом они строят эту промышленность. Соответственно, я не хочу уподобляться Львову и вступать в эти спекуляции. Я очень сомневаюсь, что степень честности и порядочности предпринимательства с еврейской или нееврейской фамилией принципиально отличается. Думаю, что это примерно одно и то же. Вы не можете себе представить честного банкира? Мне как-то довольно просто это сделать. Я приведу два примера евреев-банкиров. Один их них в течение 20 с лишним лет заведовал финансами Российской Империи. Звали его Штиглиц. И ничего, между прочим, неплохо это делал. Другой был такой Ротшильд, с которым связана такая забавная история. Вы никогда не задумывались над тем, как это так получилось, что Герцен, негодяй, сидит в Лондоне и пишет пасквили на Романовых и публикует этот журнал на деньги, которые он получает со своего имения, находящегося в России? А история была очень простая. Когда Николай собрался конфисковать это имение, барон Ротшильд написал ему письмо, в котором указывалось, что у нас тут возникла некоторая проблема, дело в том, что один мой клиент оказался под угрозой конфискации его собственности вашей Империей, я вынужден буду пересмотреть наши договоренности о следующем займе, если что. На этом все и кончилось.
И я бы поостерегся считать, что банкиры большие жулики, чем индустриалисты, – это еще доказать надо.
Елена Гусева: Не кажется ли вам, что тема лекции перестала быть остро актуальной - в результате смены строя экономического предпринимательства и так далее? Этой проблемы уже все меньше и меньше. Естественно, националистический вопрос стоит в государственной власти, но он больше не к нации евреев относится, а совершенно к другим. Потому что ассимиляция произошла на уровне смешанных браков.
Миллер: Я понял ваш вопрос. С сожалением должен отметить, что он не по теме, потому что я говорил об империи Романовых и евреях. То есть о политике империи Романовых в отношении евреев. Обсуждать сегодняшнюю ситуацию я не готов. Единственное только, напомню вам такой анекдот: умирает старый армянин, вокруг него собрались родственники и он им говорит: «Берегите евреев». Они спрашивают: «Почему?», он говорит: «Ну понимаете, не будет евреев, за вас примутся». В некотором смысле не уберегли, и теперь на первой линии огня оказались так называемые «кавказцы» несуществующие. Это вовсе не значит, что антисемитизм не играет большой роли в разных версиях русского национализма. Есть такие, кто считают антисемитизм совершенно непродуктивным. Но изрядное количество считает иначе. Берегите кавказцев.
Лейбин: У меня была гипотеза: острота проблемы снялась, когда появился анекдот «меняю лицо кавказской национальности на жидовскую морду». Это, кажется, в 90-е. У меня был, кстати, хитрый ход, как можно попытаться перейти от темы Романовых к современности. Ход такой, немножко спекулятивный, уже не состоявшийся, поэтому и рассказываю. Вы рассказывали с точки зрения Империи и окраин в разных местах, на Украине, в Польше. Там была какая-то реакция аудиторий. Как реагирует аудитория, украинская или польская, у которой есть свой исторический нарратив в сравнении с тем, что сегодня у нас происходит?
