Митр. Антоний: Это вопрос не только чувств. Я не считаю, что можно вопреки всякой очевидности придерживаться неразумного или совершенно абсурдного чувства. Но я бы сказал, к примеру, если на минуту перенестись от веры в Бога в другие области, хоть к музыке, так: с точки зрения ученого музыкальное произведение можно разложить на прямые, перевести в математические формулы. Но результат не позволяет судить, прекрасна ли эта музыка или это всего лишь нестройный шум. Лишь когда вы ее слушаете, вы можете сказать, что это музыка, а не просто шум.
М. Ласки: Да, конечно, и я дорого бы дала, чтобы понять, почему хорошая музыка, хорошая поэзия, хорошее искусство так на нас воздействуют; я вполне допускаю, что опытное переживание Бога относится к этой же области. При всем моем атеизме мне не придет в голову поставить под сомнение, что церкви, синагоги, мечети за века приобрели глубокое знание человеческой природы, человеческого мышления, физических реакций человека. Сами вы много говорили о внутренней молитве, и прежде даже, чем я прочла ваши книги, меня очень интересовала эта тема, потому что мне было ясно, что это дает результат, то есть что люди, занимавшиеся созерцательной молитвой, получали от нее пользу. Я делала такие попытки, в недавнем прошлом – очень усердные, потому что страдала от смещения позвонка, а прибегать к болеутоляющим средствам не люблю. Мне казалось, что созерцательная молитва, как о ней пишет святой Григорий Двоеслов, например, размышление над Молитвой Господней, может облегчить мое страдание. Так оно и оказалось. Так что в этом отношении я признаю, что Церковь нашла умственные приемы, которые оказывают целительное действие, они благотворны. Но мне кажется, что этот молитвенный опыт, как и другие переживания, называемые религиозными, Церковь, так сказать, держит при себе, говоря: эти переживания принадлежат нам, они ведут к Богу. Я не утверждаю, будто то, что испытала я, может сравниться с опытом монаха, имеющего навык молитвенной практики, но не присваиваете ли вы различные приемы и образ жизни, которые могли бы пригодиться всем людям, не даете ли им объяснения, которые неприемлемы для атеистов? А эта практика могла бы пригодиться человечеству сейчас больше, чем когда-либо прежде, – сейчас, когда так легко прибегают к успокаивающим психотропным средствам…
Митр. Антоний: Что касается приемов и методов, я совершенно с вами согласен и приведу пример, который, так сказать, льет воду на вашу мельницу: группа наркоманов случайно прочитала книгу The Cloud of Unknowing{76} и обратилась к священнику (то был не я): «Мы обнаружили именно то, чего ищем, и нам обошлось бы гораздо дешевле достигать этого таким путем, чем наркотическими средствами»…
М. Ласки: И это был бы более здоровый способ…
Митр. Антоний: Несомненно. И сейчас есть целый ряд примеров, скажем, как наркоманы через созерцание достигают того, чего они ищут в наркотиках, и отходят от наркотиков в другую область. Что касается приемов, я совершенно согласен с вами, потому что приемы основаны на общечеловеческих свойствах. К какой бы цели вы ни стремились, ваши мысли – это человеческое мышление, ваши чувства – это ваши человеческие эмоции. Но верующий почему-то скажет (по той же причине, по которой вы признаете красоту в музыке, в природе, в искусстве): «Опыт, который я пережил, принадлежит не моим эмоциям, самообольщению, не моему физическому состоянию данного момента, то была встреча с чем-то иным, глубоко отличным от меня, что, даже при некоторых познаниях в социологии, психологии или биологии, я не могу отнести к чему-то во мне самом, присущему мне».
М. Ласки: Это и есть основоположная разница между нами! Переживание, с которым мы столкнулись, – отлично ли оно от нас самих? Является ли оно самопроизвольным чувством или произведено другим, берет начало извне? Не в этом ли главное различие между нами?
Митр. Антоний: Да. Верующий скажет: «Я объективно знаю, что Бог есть; это означает, что мое познание – приобретено, а не надуманно». Но разве то же самое не относится к иррациональному опыту в обычной жизни? Опыту, подобному любви, чувству красоты в искусстве, в музыке?
М. Ласки: Я готова предположить, что чувство красоты иррационально, необъяснимо лишь до поры. Я часто вспоминаю, как двести лет назад философ Юм сказал, что мы знаем, что хлеб нам полезен, но никогда не узнаем, почему; теперь-то нам это известно. И я думаю, что в будущем – может быть, совсем недалеком – мы познаем, что именно так действует на нас, что мы называем красотой.
Митр. Антоний: Очень может быть, но почему не предположить, что тем же путем мы придем к иному выводу, что, изучая, скажем, энцефалограммы, мы сможем обнаружить, что в какой-то момент в наш опыт проникло, вошло нечто, не свойственное нашему физическому существу. Логически это предположение столь же достоверно, как и первое.
М. Ласки: Вот это-то я очень хотела бы узнать! И разумеется, если бы все случилось по-вашему, то ничего не оставалось бы, кроме как стать верующей. Однако я сильно подозреваю, что случится по-моему… Но предположим, что я (как это может случиться с любым неверующим) внезапно переживу опыт такого рода, который вы описываете как уверенность в том, что Бог есть. Причем он случится вне всякого религиозного контекста. Скажем, я, как Игнатий Лойола, в тот момент сижу на берегу реки{77}. Я была воспитана в иудаизме, я живу в Англии, которая, как говорится, страна ста религий под одним соусом, какой же может быть вывод? Я понимаю, что разумнее примкнуть к какой-нибудь религии из опасения впасть в самонадеянное безумие человека, считающего, что у него прямая связь с Богом, но как этот опыт Бога может привести меня к мысли, что я встретила христианского, или иудейского, или мусульманского Бога? Что Он хочет, чтобы я приняла методизм, православие или англиканство? Что после подобного опыта и слов: «Чудно, теперь я уверен, что Бог существует!» – может заставить человека сделать следующий шаг?
Митр. Антоний: Дальше будут постепенные шаги. Если у вас было опытное переживание Бога – а я уверен, что можно ощутить Бога вне всякого предварительного религиозного контекста или воспитания, – то вы, вероятно, обнаружите, что, если Бог есть, это имеет непосредственное значение для вашего отношения вообще ко всем людям.
М. Ласки: Поясните, пожалуйста, я хотела бы это понять.
Митр. Антоний: Охотно. Опыт моего детства говорил, что жизнь жестока, груба, бессердечна, что человек человеку – волк и причина страдания, что лишь очень немногие, самые вам близкие, держатся вместе и не представляют для вас опасности. Подростком я знал, что все люди вокруг представляют угрозу. Чтобы выжить, надо бороться, побеждать, чтобы выйти победителем, следует давать сдачи изо всех сил.
М. Ласки: Неужели ваше положение было действительно таково?
Митр. Антоний: Таков был мой опыт в школе в трущобах и в ранние годы после революции (не в России, за границей). Когда же я обнаружил Бога – а я нашел Его через Евангелие, – первое, что меня поразило, было то, что для этого Бога все значительны, что Он не делит людей, что Он не Бог добрых против злых, не Бог верующих против неверующих, не Бог одних против других. Каждый человек существует для Него как личность, полная содержания и ценности. И раз я открыл такого Бога, мое отношение ко всем окружающим должно было стать таким же. Я с изумлением обнаружил, что меня совершенно перевернуло это открытие, тот факт, что я открыл Бога Таким и что Его отношение ко всем таково. Я смотрел вокруг себя и не видел больше ненавистных, отвратительных тварей, а людей, которые находятся в соотношении с Ним и с которыми я могу войти в новые отношения, если верю в них так же, как в них верит Бог.
М. Ласки: Но ведь факты показывают, что и неверующие, не прибегая к Богу, могут испытывать уважительную, милосердную любовь ко всякому творению. Я не очень хороший социалист, но думаю, что настоящие социалисты испытывают именно это чувство. Чтобы ощущать ценность всякого человека, нет нужды в Боге.
Митр. Антоний: Нет, я не имел в виду, что это необходимо. Я бы сказал: чтобы быть в меру человека, чтобы не опуститься так низко, каким был я, не обязательно знать, что есть Бог. Я бы добавил, что Бог не нуждается, чтобы мы знали, что Он есть: Он и так есть. Для меня проблема Бога в следующем. Я не нуждаюсь в Нем, чтобы иметь мировоззрение. Я не нуждаюсь в Боге, чтобы заполнить прорехи в моем мировоззрении. Я обнаружил, что Он есть, и ничего не могу с этим поделать, так же как когда обнаруживал научные факты. Для меня Он – факт, и потому Он имеет значение, Он играет роль, точно так же, как когда обнаруживаешь существование какого-то человека: жизнь меняется по сравнению с предыдущим моментом.
