М. Ласки: Скажу лишь одно: если вы не правы, виновны, поступили не право, лучше уж нести это самому, чем перекладывать на других. Может быть, требуется понести собственную виновность и справиться с ней.
Митр. Антоний: Я думаю, что лучше оставить в покое слово «вина» и сделать что-то…
М. Ласки: Разумеется, что-то сделать, но не взваливать это на кого-то другого.
Митр. Антоний: Не вижу смысла возлагать это на кого-то другого, разве что этот человек готов – по доброму к вам отношению, по дружбе, по любви – назовите как хотите, по какой-то связи с вами, разделить с вами вашу проблему, ваше затруднение, разделить не ваше чувство вины, не ваше бедственное состояние, но то, как вы выбираетесь из него.
М. Ласки: Я взвалила на вас свои вопросы, и вы были очень великодушны, но я уверена, что не коснулась каких-то важных областей, которые вы хотели бы упомянуть. Я, вероятно, не дала вам достаточно возможности высказать то, что действительно имеет значение для вас…
Митр. Антоний: Нет, думаю, что разговор был очень интересный. В любом случае, невозможно охватить все. Если высказаться о Боге и о религии очень кратко, в двух предложениях, то вот каковы мои чувства. Бог – не Кто-то, в Ком я нуждаюсь, чтобы заполнить пустоту. Мне пришлось Его принять, потому что мой опыт жизни указывает, что Он есть, я не могу уйти от этого факта. А второе: вытекающие из этого нравственные нормы не являются обязанностями по отношению к Богу или к людям – я не люблю слово «обязанность», – а составляют творческую радость о Боге и благодарность Ему и людям, и это порождает благоговение: благоговейное поклонение Богу, благоговейное отношение к людям, благоговение перед жизнью. Я думаю, на практике, в жизни имеет значение это чувство благоговения, и радости, и вызова, которое позволит мне вырасти в полную меру.
***
Митр. Антоний: Что меня поражает в нашем разговоре: мы оба исходим из своего уровня убежденности и веры. То есть я говорил, что у меня есть какое-то свидетельство тому, что Бог существует. Что, по-вашему, свидетельствует о том, что Он не существует? На чем основывается ваша вера?
М. Ласки: Думаю, мне придется выразить это в более негативной форме. Я не вижу доказательств тому, что Бог существует. Не вижу оснований верить, что Бог есть. То, что вы принимаете за доказательство, мне таковым не представляется, во всяком случае, не представляется достаточным доказательством.
Митр. Антоний: Вы считаете это легковерием?
М. Ласки: Легковерием? Я бы скорее сказала, вам и подобным вам людям ведомо чувство, которое подсказывает, что нечто, что можно назвать Богом, может существовать, но мне это представляется чувством, будто существует нечто, что уместно назвать Богом, а не доказательством, что Бог существует. Мне оно представляется скорее ощущением, чем подлинно доказательством.
Митр. Антоний: Как бы вы разграничили доказанность, что нечто существует, и построение, которое мы назовем легковерием? Как отличить одно от другого?
М. Ласки: Это трудный вопрос, но мне кажется, что доказательство – нечто такое, что, если его принять за достоверное, меняет весь ваш образ мыслей, его необходимо принять в учет, в противном случае любая картина мира, построения мира, которая у вас была прежде, будет неверна. И я склонна считать веру в существование Бога излишней. Кажется, Уильям Оккам сказал: «Не умножайте сущности без необходимости»{78}. Я не вижу, к чему надобна вера в Бога, не вижу, чтобы моя картина мира стала лучше, если я стану верующей. Вернее, я думаю, что моя картина мира будет искажена, так как, поверив в Бога, я буду склонна сглаживать вещи, вместо того чтобы глядеть в лицо тем гораздо большим трудностям, с которыми столкнусь, если не приму веры.
Митр. Антоний: Понимаю. Чем же тогда, по-вашему, обоснован опыт верующих, говорящий, что Бог существует? Можно ли опровергнуть такого рода утверждение?
М. Ласки: Такой опыт вовсе не представляется мне убедительным, потому что на основании собственного опыта, то есть переживаний, я могу сделать самые разные утверждения. В момент страстной влюбленности я могу сказать: «Вот человек, с которым я буду счастлива всю жизнь. Он – самое прекрасное, самое замечательное существо на свете». Но мои глаза ослеплены. Или при сильной температуре у меня могут быть галлюцинации. Или сияет солнце и наполняет меня неуместным оптимизмом. Или солнце скроется, и меня охватит ничему не соответствующий пессимизм. Ведь переживание должно уравновешиваться авторитетом, так же как авторитет должен быть уравновешен опытным переживанием, на основании одних лишь переживаний я могу оказаться сумасшедшей.
Митр. Антоний: Такого рода утверждения легко делают друг о друге и атеисты, и верующие, так что мы оба можем принять такую оценку на свой счет. Но все-таки каково основное различие между утверждением «я знаю, что Бог существует» и утверждением «я знаю, что любовь существует»?
М. Ласки: Я бы не стала употреблять выражение «я знаю, что любовь существует», я предпочитаю не употреблять такие абстрактные слова. Я бы сказала, что мне известно несколько различных чувств, которые называются любовью, и, по-моему, лучше было бы сколько-то ограничить значение этого слова и применять его к меньшему разнообразию чувств. И хотя я точно могу сказать, что мне известны различные чувства, которые люди называют любовью, но вполне вероятно – не все те чувства, какие обозначают этим словом. Например, мне неведомо ваше чувство любви к Богу как его понимает взрослый человек.
Митр. Антоний: А что если я просто стану отрицать, что любовь существует, что есть такое чувство – с каким бы оттенком ни употреблять это слово? Скорее всего, вы скажете, что мне чего-то недостает, недоступно?
М. Ласки: Не произвели ли вы некую подмену слов? Я говорю, что мне известно чувство, которое с полным основанием можно назвать любовью, так же как мне известно чувство правоты или неправоты, но лично я не считаю полезным – быть может, я просто играю словами – говорить, что любовь существует, правда существует, неправда существует. Скажем так: я знаю, что означает испытывать любовь. Я знаю, что такое, когда ко мне относятся с любовью.
Митр. Антоний: Ясно. Это, так сказать, иррациональное чувство, чувство в чистом виде, которое вы принимаете как опыт, не утверждая, что за ним стоит любовь как таковая.
М. Ласки: Нет… Но вы как будто употребляете слово «иррациональное» как оскорбление?
Митр. Антоний: Напротив!
М. Ласки: Но ведь это чувство может получить разнообразные подтверждения, не так ли? Например, вы можете наблюдать за мной, когда я утверждаю, что испытываю любовь, и сказать: «Соответствует ли ее поведение тому, что считается переживанием любви?» И если я утверждаю, что испытываю любовь, тогда как глаза мои погасли, руки холодны, я вся выдохлась, вы вправе сказать: «Ну, она может это называть любовью, но мне кажется, она рехнулась». Ведь есть же признаки чувства любви?
Митр. Антоний: Да. Можно ли задать вопрос (или он слишком личный?): как вы перешли от некоторого рода детской веры к неверию? Каким путем вы дошли до того, чтобы отвергнуть Бога? Просто потому, что не нашлось доказательств, которые удовлетворяли ваш ум взрослого человека?
М. Ласки: Согласитесь – детская вера в Бога имеет очень мало общего с верой в Бога взрослого человека; разве что, когда взрослый приходит к Богу, он узнает: вот что мне представляли в качестве Бога, когда я был ребенком, теперь я вижу яснее. Я вижу, что тогда было правильно предлагать мне такой образ. Бог, Которого я знал и любил ребенком, был Бог, Каким Его мне представили мои родители, Он был воображаемым Другом, какой бывает у многих детей, и, думаю, я верил в Него так же, как верил, скажем, в фей или в то, что где-то существует страна под названием Китай. Все это были вещи, которые доходили до меня через авторитет взрослых, и они должны были пройти проверку временем.
Митр. Антоний: Так что вы не можете сказать, что этого Бога вы встретили как бы лично? Что у вас были с Ним близкие отношения? Это был Бог, Которого встретил кто-то другой и о Котором вам рассказали?
М. Ласки: Ну, несколько больше, чем так, потому что, думаю, воображаемый друг каждого ребенка – это кто-то, кого встречаешь в личном порядке. И конечно же, я была убеждена, что Бог, Которого я люблю, был, так сказать, на моей стороне, что, когда родители говорили мне: правильно это, а мне думалось: нет, правильно так, Бог был не с ними, а со мной.
