ГАСПАРЯН: Но это известные, в общем, инструкции Министерства по восточным территориям. Они многократно публиковались и вряд ли являются каким-то секретом даже для латвийского суда.
ИОФФЕ: Но они теперь говорят о том, что в данной ситуации это самооборона! Вот так вот оценивают. Но винтовки получены от нацистов и гранаты тоже для игры в пейнтбол. Но я, конечно, утрирую эту ситуацию, но, безусловно, она заслуживает более жесткой правовой оценки.
ГАСПАРЯН: Михаил Леонидович, последний вопрос, который я успею задать в этой части: а в чем, собственно говоря, проблема в разбирательстве, было оружие или нет? Можно же запросить немецкий военный архив, который находится во Фрейбурге, попросить непосредственно документы, но это ж тогда был Рейхскомиссариат?
ЙОФФЕ: Да, Восточных земель.
ГАСПАРЯН: Посмотреть, ведь немцы, они же педанты. Все эти бумажки по выдаче оружия, по принятию присяги, по выдаче боеприпасов, — все же это хранится! Можно это запросить, и будет нарисована совершенно ясная картина: было оружие или не было оружия.
ЙОФФЕ: Латвийский суд, Европейский суд, они говорят: «Да, оружие было». Было!
ГАСПАРЯН: Ну тогда в чем проблема, если идет война?
ЙОФФЕ: Ну они же говорят: «Они же хорошие сегодня люди, эти, те, которые были коллаборационистами». Смысл-то о чем этого процесса: реабилитировать пособников и наказать людей, которые воевали против них. Вот в чем дело! Это ж наперстничество! Нюрнбергский трибунал и принципы, которые были заложены вот этим главным судебным актом прошлого столетия, заключаются в том, что шла борьба добра со злом. А сегодня нам говорят: «Нет, это была борьба двух зол друг против друга!» Нюрнбергский трибунал уже дал оценку и сказал: «Нет, нацизм — это зло, и ненаказание этого зла будет еще большим злом, чем он сам совершил на белом свете». Поэтому борьба против нацизма признана Нюрнбергским трибуналом законной и обоснованной. А сегодня нам говорят…
ГАСПАРЯН: Но есть же Женевская конвенция: «взяли оружие в руки — все, вы приняли какую-то из воюющих сторон». В чем проблема?
ЙОФФЕ: Правильно, вот первый суд, который мы выиграли, он так и оценил: как только ты взял в руки оружие, ты уже должен знать, что это станет военной целью…
ГАСПАРЯН: …ты уже не мирный житель.
ЙОФФЕ: Конечно, и мы были возмущены, что в национальном суде, но для Латвии, — для уважаемых радиослушателей это понятно — политика этого государства, поскольку там руководители такие, реабилитировать коллаборационистов — это одна из форм, и второе — отомстить за погибших, которые были коллаборационисты, бесспорно. Но это ж политические цели! Закон это не позволяет делать, и я как юрист именно добивался правового рассмотрения дела. Но мы, к сожалению, в Страсбурге, в Большой палате, я хочу сказать, мы этого не получили.
ГАСПАРЯН: Вы упомянули, что эти пособники немецких оккупантов, которых можно в принципе называть коллаборационистами, были расстреляны. В ряде латышских изданий я лично встречал информацию, что не был совершен расстрел, а их согнали в какую-то, я не знаю, как это, дом, хату, обложили соломой и сожгли живьем. Так что там на самом деле было?
ЙОФФЕ: Я могу сказать, в материалах уголовного дела Кононова приложены девять свидетельств о смерти, которые выданы в период, то есть после смерти этих людей. Там написано — расстреляны, сожжены, только не у всех. Но будем так говорить, если человек погиб в огне, пишут, что он сожжен. А когда он расстрелян и после этого тело его было сожжено, то, наверно, надо говорить в юридически правильной ситуации о том, что в отношении каждого из убитых было применено оружие, и только после этого тела были преданы огню. То, что два дома сгорело в результате этой операции, будем так говорить, это не является военным преступлением. Поскольку дома были построены, лес, который был дан немцами за предательство группы Чугунова, это была, видимо, адекватная мера в отношении пособников. А что жизнь наших, группы майора Чугунова и 13-го семимесячного ребенка, ничего не стоит? Это шла война, и адекватные меры наказания, справедливого наказания, конечно же, последовали. Я одно могу сказать, что ни одного человека по материалам, которые представлены в суд, никто не сгорел живьем. Вот даже могу привести выдержки…
ГАСПАРЯН: А беременная-то женщина на 9-м месяце, это Текла Крупник?
ЙОФФЕ: Это жена Николы Крупника, которая сняла полушубочек с грудного ребенка, который был расстрелян, сына майора Чугунова. По свидетельству о смерти, свидетельству написано — расстреляна, сожжена.
ГАСПАРЯН: То есть тело кремировано, грубо говоря.
ЙОФФЕ: Слово кремация, вы понимаете, это не относится к этой ситуации, поскольку речь не шла о кремации, вопрос состоит в том, что после расстрела в доме дом был подожжен либо загорелся, вопрос состоит в том, живыми никого не сжигали. Меня возмущает и позиция многих средств массовой информации, которые начинают воспроизводить мирность этих жителей, у которых у всех было оружие. Второй вопрос для показания жестокости партизан о том, что они сожгли живьем. Еще раз говорю, по материалам, которые представлены были в суд, свидетельства о смерти, это юридический акт, там написано, что каждый из них был расстрелян и сожжен. Только не все сожжены были. Имеется в виду, там речь шла, по-моему, о смерти четверых. Указано, что их тела после расстрела были сожжены.
ГАСПАРЯН: Насколько я понимаю, один из главных свидетелей обвинения — это сестра этой сожженной беременной женщины на девятом месяце. Или это тоже подставная какая-то фигура?
ЙОФФЕ: Я хочу сказать, я с Кононовым говорил, статус сестры — это неправильно, это дочка, как он мне объяснял. Теклу Крупник вы имеете в виду?
ГАСПАРЯН: Какую-то очень пожилую женщину показывают постоянно по латышским телеканалам и утверждают, что это сестра то ли расстрелянной, то ли сожженной Теклы Крупник, которая рассказывает так, словно она сама там была в этот момент.
ИОФФЕ: Она знает со слов также, как все это происходило, после акции партизан. Но я смотрел интервью, Кононов мне говорил, что она является не сестрой, а дочерью, ну, может быть, двоюродной сестрой. Родство я не могу сказать, я знаю одно, что у Теклы Крупник была еще двухлетняя дочь, которая находилась у соседей. Но она не видела ничего и знает произошедшее именно со слов оставшихся в живых родственников. И вообще там же был Шкирмантс расстрелян, жена его, еще один Шкирмантос, Буль расстрелян. Дети этих людей не пострадали, но детям был возраст от четырех месяцев до, по-моему, 8 или 12 лет. Этой женщине, которой было 16 лет на момент смерти, на 27 мая 1944 года, я таких сведений не нашел. Но я еще раз хочу сказать, есть субъективное мнение человека, который не присутствовал, я исхожу из того, как установил факты латвийский суд. Чтоб меня не обвиняли в предвзятости. Свидетелей реально нет, события того периода устанавливал латвийский национальный суд. И ни мне, ни Европейскому суду по правам человека не предоставлено право изменять факты, которые установил национальный суд. Национальный суд установил, что у них у всех было оружие, причем выданное нацистами…
ГАСПАРЯН: А национальный суд в каком году это все установил?
ЙОФФЕ: Я вам могу сказать, Кононов пережил шесть судов. Первый суд у него начался в 2000 году. Вообще уголовное дело возбуждено 21 января 1998 года, 14 августа его арестовали без каких-либо законных оснований и поместили в тюрьму инвалида первой группы. Конечно, с целью умерщвления, приведения, так сказать, неписаного приговора в исполнение. Но я расскажу о том, что правовых оснований нет в этом деле. И первый суд у него был 21 января 2000 года. Тогда судья признала, кстати говоря, его виновным в сожжении людей заживо.
ГАСПАРЯН: Так это с 2000 года, грубо говоря, все тянется.
ЙОФФЕ: Да.
ГАСПАРЯН: Это вот не сейчас появилось?
ЙОФФЕ: С 1998 года, если говорить правильно. И последний суд, но приговор 2000 года был отменен полностью, дело возвращено не в суд, а в прокуратуру на доследование, потому что ни объектов, ни субъектов, вообще ничего не расследовали. И этот обвинительный приговор первой инстанции, его нельзя принимать во внимание, потому что он аннулирован в полном объеме. А последующий суд был в 2003 году 3 октября, вынес оправдательный приговор в отношении Кононова. После этого оправдательный приговор был отменен Верховным судом в 2004 году, 30 апреля 2004 года.
ГАСПАРЯН: Верховным судом Латвии, как я понимаю.
ЙОФФЕ: Латвии. И потом сенат Верховного суда 28 сентября 2004 года оставил приговор апелляционной инстанции в силе. Вот такие судебные тяжбы происходили.
ГАСПАРЯН: Во времена Советского Союза это дело вообще не разбиралось?
ЙОФФЕ: Конечно, оно не разбиралось, потому что действия партизан на оккупированной территории признавались бесспорно законными.
ГАСПАРЯН: Нет, я не с точки зрения партизан, а с точки зрения именно добровольного сотрудничества с врагом.
