ЗЕМСКОВ: В отношении приписываемой Сталину фразы «нет пленных, одни предатели» — это еще во времена хрущевской оттепели придумал кто-то из художественных писателей или киносценаристов.
ГАСПАРЯН: Даже так.
ЗЕМСКОВ: Да, даже так. И эта байка имеет хождение в художественных фильмах и в художественной литературе. Вообще никаких документов, что Сталин это так говорил, у нас нет. Даже у нас было поползновение использовать это в своих… трудах, но мы же должны делать ссылку на документ. На первоисточник, а его нет, нет.
ГАСПАРЯН: За 65 лет никто не нашел документа, подтверждающего, что Верховный главнокомандующий это сказал.
ЗЕМСКОВ: Да. То есть басня, легенда. А из тех документов, я же просмотрел массу инструкций по работе с вернувшимися из плена военнослужащими 1945–1946 гг. Я же проработал фактически всю документацию Отдела проверочно-фильтрационных лагерей НКВД СССР. Из этих инструкций видно, что такой установки не было. К военнопленным отношение было очень дифференцированное. Они проверялись после войны в советских лагерях. В зависимости от обстоятельств пленения, поведения в плену и так далее.
ГАСПАРЯН: А не может эта мифологема перекочевать в художественную литературу или в какой-либо киносценарий с какой-нибудь немецкой листовки пропагандистской, где в том числе говорилось, что когда, например, формировалась так называемая Власовская армия, что Сталин от вас отказался.
ЗЕМСКОВ: Да, это было такое.
ГАСПАРЯН: Вы теперь все предатели, и вам нет пути назад. То есть там расстрел, а здесь возможность каким-то образом, назовем это, продлить жизнь. Не может быть, что это вот перешло от немцев?
ЗЕМСКОВ: Это вполне возможно, это вполне возможно. Хотя я допускаю, что и могли и сами, кто-то из наших придумать. То, что выдумка, это совершенно точно. Притом в обществе существует такое убеждение, что это правда. Это так ведь. Но в общество ее внедрили.
ГАСПАРЯН: Ее просто столько раз повторили, что это, конечно, уже всеми воспринимается как исторический факт.
ЗЕМСКОВ: Это выдумка. И инструкции, которые Отдел проверочно-фильтрационных лагерей, ну, смысл инструкции говорит, что такой установки не давалось. То есть, если даже допустить, что Сталин говорил это тет-а-тет где-то, то это же установка, она должна отразиться в духе документов соответствующих.
ГАСПАРЯН: По крайней мере, где-то упоминаться.
ЗЕМСКОВ: Да. А этого не было.
ГАСПАРЯН: И тогда, возвращаясь к первому вопросу по поводу Женевской конвенции по военнопленным…
ЗЕМСКОВ: Понимаете, тут передергивание. Советское правительство вскоре после начала войны сделало официальное заявление, что поскольку Женевская конвенция не подписана о военнопленных, то остается в силе подпись России под Гаагской конвенцией. И Советский Союз как правопреемник России…
ГАСПАРЯН: Разве Советский Союз был правопреемником России?
ЗЕМСКОВ: Да.
ГАСПАРЯН: Но ведь Ленин сказал, что мы не несем никакой ответственности за действия царского правительства.
ЗЕМСКОВ: На это закрыли глаза. Гаагская конвенция и Женевская конвенция мало чем отличались. Они обе гуманистические. Это было официально везде объявлено в мире. Теперь насчет того, что Германия не обязана была соблюдать Женевскую конвенцию в отношении Советского Союза, поскольку он ее не подписал. Дело в том, что в Женевской конвенции 1929 года был специальный пункт, специально оговаривающий такую ситуацию — войну между государством, подписавшим конвенцию, и не подписавшим. И там было четко сказано, что в такой ситуации государство, подписавшее Женевскую конвенцию, обязано придерживаться всех ее положений в войне с государством, не подписавшим конвенцию. То есть Германия обязана была соблюдать Женевскую конвенцию даже в том случае, что Советский Союз ее не подписал.
ГАСПАРЯН: А Германия соблюдала Женевскую конвенцию?
ЗЕМСКОВ: Нет. У Гитлера есть цитата, в научной литературе ходит, где он говорит: поскольку они Женевскую конвенцию не подписали, то это развязывает нам руки.
ГАСПАРЯН: То есть фактически переложили с больной головы на здоровую в этом случае.
ЗЕМСКОВ: Да. А подпись России под Гаагской конвенцией 1907 года остается в силе. И мы ее придерживаемся.
ГАСПАРЯН: Если мне память не изменяет, Россия вообще была чуть ли не инициатором той самой конвенции.
ЗЕМСКОВ: Да.
ГАСПАРЯН: Виктор Николаевич, все-таки, возвращаясь к советским военнопленным, для чего немцам потребовалась именно такая жестокость в обращении с военнопленными? Это все в рамках той самой восточной колонизации, как ее называли в Третьем рейхе? Или были какие-то иные причины? Ведь аналогов непосредственно такого варварского обращения с пленными, по-моему, не существовало на тот момент в мировой истории.
ЗЕМСКОВ: Это уничтожение нацистами почти четырех миллионов советских военнопленных, это гуманитарное преступление XX века номер два.
ГАСПАРЯН: А первое какое?
ЗЕМСКОВ: А первое это холокост. Уничтожение опять же теми же нацистами шести миллионов евреев. Это два самых главных гуманитарных преступления XX века. И инициаторы и вдохновители этого — тогдашнее политическое руководство Германии во главе с Гитлером, Гиммлером и прочими.
ГАСПАРЯН: А военное руководство Германии несет за это ответственность?
ЗЕМСКОВ: Обязательно. Лагеря военнопленных находились в ведении военного ведомства. В ведении Гиммлера находились концлагеря типа Бухенвальд и прочее для содержания политических уголовных преступников. А лагеря для содержания военнопленных находились в военной ведомости. Главным образом по этой причине Кейтель и Йодль пошли на виселицу.
ГАСПАРЯН: Я не случайно затронул этот момент, потому что в последние годы вдруг в современной России стала, дескать, популярна такая точка зрения, что весь вермахт находился в оппозиции Гитлеру. Никакого отношения к военным преступлениям они никогда не имели. Это просто солдаты, воевавшие, а все, значит, преступления на оккупированных территориях совершили СС. Почему вдруг вермахт стал такой вот весь белый в белых перчатках?
ЗЕМСКОВ: Одну вещь скажу сейчас. Это было, точной даты я не знаю, но осень 1941 года, когда уже в живых не было до семисот тысяч советских военнопленных.
ГАСПАРЯН: Это только за первые три месяца получается.
ЗЕМСКОВ: Ну, да. Их специально уничтожали и голодом, расстрелами, виселицей, как ненужный балласт. И из руководителей Германии запротестовал только один адмирал Канарис, шеф абвера. Он в письме Кейтелю просто настоятельно просил, прекратите практику массового физического истребления советских военнопленных. Это, мол, нехорошо. Они же для изоляции, лагеря военнопленных, только для изоляции вооруженных врагов. Зачем их в таких масштабах уничтожать? А Кейтель там написал: я знаю и одобряю эти меры. Речь идет об уничтожении идеологии. В руки советского обвинения на Нюрнбергском процессе как раз эта цитата Кейтеля попала. И это обеспечило ему виселицу. Но тут помогло, на Нюрнбергском процессе, в отношении Кейтеля еще американское обвинение. Во время немецкого наступления в 1944 году там имели место факты, когда немцы пленных американских солдат и офицеров расстреливали. Когда американское обвинение на Нюрнбергском процессе узнало об этих фактах, то оно полностью стало солидарным с мнением советского обвинения, что Кейтеля и Йодля надо в обязательном порядке повесить. Вот так вот.
ГАСПАРЯН: Кстати, коль уже затронули процесс Нюрнбергского военного трибунала, вина Кейтеля и Йодля понятна, она очевидна. Коли вы сейчас сами вспомнили про знаменитое Арденнское наступление союзников, ведь ответственность за массовую казнь американских военнопленных нес непосредственно командир, по-моему, танкового полка СС дивизии «Адольф Гитлер» Иохим Пайпер. Почему же он тогда не был на скамье подсудимых как один из главных военных преступников? Частный пример, который на самом деле тоже ведь показательный в этом плане.
ЗЕМСКОВ: Там еще Зепп Дитрих был.
ГАСПАРЯН: Командир того самого Лейбштандарта СС «Адольф Гитлер». Но ответственность и приказ по уничтожению тех самых американских военнопленных десантников отдавал Иохим Пайпер, полковник войск СС.
ЗЕМСКОВ: Мне его судьба неизвестна.
ГАСПАРЯН: Он погиб в автокатастрофе во Франции. И ходили огромнейшие слухи, они, кстати, ходят до сих пор, что ему просто автокатастрофу подстроили французские коммунисты.
ЗЕМСКОВ: Возможно, он какой-то срок сидел в тюрьме.
ГАСПАРЯН: Минимальный, по-моему, года три.
ЗЕМСКОВ: Это из-за гуманизма американцев. У нас бы он посидел побольше. Но в любом случае Кейтель и Йодль и за действия того же командира, полковника, тоже отвечали. Дело в том, что операцию возглавлял орган этот ОКВ. ОКВ — это верховное командование всех вооруженных сил Германии. Верховный главнокомандующий Гитлер, его заместитель Кейтель и начальник штаба Йодль. И эти эсэсовские части — это все в их подчинении. За действия Ваффен-СС тоже несли ответственность.
