М.Г.: Я считаю, что концептуализм – это огромное море, в котором помещается громадное количество различных течений, доктрин и всего прочего. Сегодня все кому не лень, все искусствоведы употребляют это слово. Художники не знают, как себя назвать, не знают, что они делают.
Г.Т.: Я закончу мысль о соц-арте. Предтеча – это Рабин, первыми соц-артистами были Комар и Меламид, использовавшие советские лозунги, которые они подхватили на улицах и в армии. Соц-арт как течение перестал существовать в 1992 году с исчезновением почвы для него.
И.В. – Г.: Кого из художников вы относите к московской концептуальной школе?
Г.Т.: Во-первых, это члены группы «Коллективные действия» и близкие к ним – Монастырский, Макаревич, Вадим Захаров, Юра Лейдерман, Паша Пепперштейн, Илья Кабаков, Маша Константинова, Маша Чуйкова, Сергей Ануфриев, Костя Звездочетов (хотя он со мной до конца не согласен), Андрей Филиппов – вот примерно так.
И.В. – Г.: Вы считаете, что все это существует, продолжается и сегодня?
Г.Т.: Я в этом убежден. Я даже вижу продолжение этой традиции у у молодых людей – Андрея Кузькина и Саши Авербаха – благодаря существованию такого мощного центра, как Андрей Монастырский.
И.В. – Г.: И себя вы считаете продолжателем этой традиции?
Г.Т.: Надеюсь, что так.
И.В. – Г.: А вы видите принципиальную разницу между русским и западным дискурсами?
Г.Т.: В отличие от московского, западный концептуализм не предполагает варианта интерпретации. Кошут страшно обиделся бы, если бы его работы начали интерпретировать с разных позиций. В московском концептуализме каждая работа предполагает огромное количество интерпретаций.
И.В. – Г.: Сам художник интерпретирует свою работу или это интерпретации воспринимателей?
Г.Т.: И то и другое, тут нет однозначности.
И.В. – Г.: Но это происходит с любым произведением искусства. Каждое общество и каждое время интерпретируют его по-своему.
Г.Т.: Если сравнить Кабакова позднего и раннего, то между ними есть большая разница: поздний Илья (а он всегда был очень умен) уже знал, что говорить и как анализировать свои работы. А сначала это не было похоже ни на Запад, ни на Россию, и вообще непонятно, что было. Осознание пришло гораздо позже.
И.В. – Г.: Миша, в каком году ты написал манифест о смерти концептуализма?
М.Г.: В 1979 году я опубликовал второй манифест «Левиафана», где писал о концептуализме и мерзости реализма. Через год после этого на очередной биеннале концептуализм был окончательно отменен.
И.В. – Г.: Что ты имел в виду?
М.Г.: Я провозгласил: «Рука об руку с бывшим изгоем поп-артом гиперреалисты услужливо подносят пресыщенному буржуа самые острые и пикантные отбросы в их максимально реалистическом отображении. И, как высшая, идеологизированная степень деградации, явилось концептуальное искусство, которое отбрасывает нас в гнусные глубины реализма 19 века, где форма, конструкция и материал были порабощены дешевыми политическими, социальными, психологическими сентенциями, где плоскость, цвет и линия были похоронены под словоблудием философов-недоучек. Так называемые концептуалисты, большая часть которых не умеет держать в руках карандаш, с тем большей легкостью копают могилу высшему языку человечества, символике чистых божественных визуальных форм. Борьба концептуалистов с формой есть один из симптомов тяжелой нравственной слепоты этого сытого мира. И в этой борьбе концептуалисты снова и снова апеллируют к прозе и псевдонаучности гниющего реализма.
Как слепые щенки, тычутся художники в новые техники искусства, но ни перформанс, ни видео не могут быть сами по себе содержанием, как не может быть содержанием картины тот факт, что она нарисована акварелью или маслом. Реалистическое видение, втиснутое в рамки нового технического исполнения, еще отвратительней, ибо там, в старом реализме, были по крайней мере свои рембрандты, а здесь – одни подмастерья».
И.В. – Г.: Герман, как вы считаете, сейчас русское искусство является интегральной частью мирового дискурса?
Г.Т.: Сейчас неизбежно происходит интегрирование московского концептуализма в мировое искусство. На ближайшей биеннале в Венеции Андрей Монастырский будет представлять Россию, что станет лептой в этот процесс. Я думаю, что единственная русская группа, интегрированная в мировой процесс, – это московский концептуализм.
И.В. – Г.: В последнее время в работах Кабакова, Пепперштейна и многих других началось мощное вливание элементов супрематизма? Что вы об этом думаете?
Г.Т.: Мое отношение к этому достаточно негативное. И в первую очередь потому, что я не очень люблю левый дискурс. Я прекрасно осознаю величие и значение Малевича, но отношусь к нему довольно прохладно. Это абсолютно левые дела – Малевич был комиссаром, все, что он делал, было поставлено на службу Советам, и проникновение идей супрематизма в творчество Пепперштейна вызвано его теперешним состоянием. Он очень увлечен теперь левацкими идеями – антиглобализмом и прочими интернационально-коммунистическими лозунгами. Для него сейчас ад – это Америка, мы часто говорим с ним на эти темы.
У Ильи совсем другая история. Я думаю, Кабаков пытается решить проблему музеефикации московского концептуализма через смычку с Первым авангардом, отсюда у него появление утопических мотивов Лисицкого, Малевича, их апроприация и интерпретация и показ международному сообществу в таком виде. У каждого, несмотря на наличие общих тем, разные задачи.
И.В. – Г.: Единственное, что автоматически существует и воспринимается западным художественным сообществом и рынком, – это классический авангард, и для Паши и Ильи как людей, ориентированных на Запад, это является определяющим?
Г.Т.: Да, может быть, но это не так существенно. Илья и Паша – серьезные стратеги, они учитывают в своем генезисе и эти точки зрения. У Паши возникновение супрематических элементов связано с психоделикой, с отрицанием капитализма.
И.В. – Г.: Не кажется ли вам, что искусство вообще делают маргиналы?
Г.Т.: Конечно, основное функционирование художника состоит не только в маргинальном, но и в полностью асоциальном дискурсе. Миша говорит, что многие художники ориентируются на Запад. Я этого не вижу: отношение к Западу довольно ироническое. Многие пожили там и вернулись, как, например, Никита Алексеев, проживший на Западе много лет.
И.В. – Г.: Они вернулись потому, что появились вы, люди вашего типа, которые готовы понимать, покупать, вкладывать деньги. У них появилась среда, возможность существования и работы.
Г.Т.: Здесь нет закономерности, надо рассматривать каждого в отдельности. Для Монастырского безразлично, где существовать, он все равно существует между мирами: он пожил несколько лет в Германии, ему стало скучно, и он вернулся в Москву.
И.В. – Г.: Это проблема социальная, они не были включены в социум стран, где жили. Мы очень много говорили на эту тему с Кабаковым.
Г.Т.: Мы сейчас говорили о маргинальности как о необходимом условии существования художника. В какой социум он может быть включен?! Социум – это ад!
И.В. – Г.: Я что-то не слышала, чтобы кто-то отказался от участия в важной выставке или от получения гранта на жизнь в другой стране. В России художник включен в социум. Социум московского художественного общества существует и существовал даже в самые тяжелые годы. Не зря Кабаков сделал свою самую большую выставку именно в Москве.
Г.Т.: Я знаю, что такая группа художников, как «Коллективные действия», включена только в собственный социум.
И.В. – Г.: Да, конечно, этого достаточно, об этом мы говорили. Вы думаете, в Нью-Йорке есть больше двухсот художников и литераторов, с которыми стоит иметь дело?
Г.Т.: Но для меня очень важно, что людям безразлично, где жить. Конечно, хорошо, чтобы была неплохая квартира, а где существовать – в Америке, Израиле или России, – не имеет значения.
И.В. – Г.: Герман, это не совсем так. Все художники пытались войти в художественную жизнь страны, куда они переселились, но очень мало кому это удалось. Комар и Меламид, приехав в Израиль, приложили немало усилий, чтобы войти в художественный истеблишмент. И Кабаков никогда не отказывался от выставок в музеях. Свободный мир – это все-таки не советская Россия.
Г.Т.: Да, более падки на это молодые – Юра Лейдерман, Юра Альберт, Вадим Захаров. Андрей Филиппов – это православный концептуалист, то, что он делает, резко отличается от того, что делают на Западе, и потому он редко выставляется, буржуазное общество любит себе подобных.
И.В. – Г.: А «Синие носы»?
Г.Т.: Это клуб веселых и находчивых.
И.В. – Г.: Но ведь все остальные не «веселые» и не «находчивые».
Г.Т.: Нет, это не имеет отношения к серьезному дискурсу.
И.В. – Г.: А Авдей Тер-Аганян?
