М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да еще и Иванов накричит.
Ю. ЛАТЫНИНА: Да. И потом придет МВД, ФСБ, Санинспекция, Митволь, Онищенко и скажут, что у вас муравьи по рукам ползают.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятно, Михаил?
М. ДЕЛЯГИН: Мне недавно пришлось быть свидетелем двух экспертов по оборонной российской отрасли, которые чуть не сцепились. Тема дискуссии была такая — у нас средний откат по Гособоронзаказу 50 % еще или уже 70 % — они не могли сойтись в цифре. Приводили конкретные примеры и так далее. Есть две разные темы. Первое — как оно должно быть и как оно происходит у нас сейчас.
Ю. ЛАТЫНИНА: Что значит — должно быть? Мы живем здесь и сейчас.
М. ДЕЛЯГИН: Если мы исходим из того, что 70 % отката это нормально и так будет всегда — напомню, что в потребкооперации Чечено-Ингушской АССР в 1988 г. откат был 80 %. То есть, нам, в принципе, расти не так уж и далеко — вот она Чечня, Чечено-Ингушетия, извините. Если мы будем исходить из того, что это навсегда, это правильно и так оно и должно быть, так дорогие коллеги, тогда любой разговор про экономику не имеет смысла. Потому что, как вы процитировали тов. Путина, — я себе даже записал: «разворуют».
Ю. ЛАТЫНИНА: По-моему, это Греф сказал все-таки.
М. ДЕЛЯГИН: Не важно. Они напутали с местоимениями — там должно быть не «разворуют», а «разворуем», — но это детали и лирика. Если мы будем исходить из этого, тогда никакая экономическая политика — ее и обсуждать не нужно, потому что: а) украдут, б) все правильно, и вообще мы все умрем.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Извините, я бы хотел напомнить один момент — мы не обсуждаем сейчас стратегию построения экономики России. У нас конкретный вопрос — что делать со Стабфондом — не трогать или пустить в ход? Это тема нашей передачи.
М. ДЕЛЯГИН: В стране, в которой 12 % населения испытывают нехватку денег для покупки еды и являются нищими, возможно искоренить нищету, — это будет стоить копейки, — и даже связанная с этим коррупция будет не чрезмерно опасной. Простой пример — у нас огромное количество семей, по-моему, 20 % семей получают дотации на ЖКХ. Как устроено ЖКХ, понятно, и дотации очень маленькие и смешные, но они эту дотацию получают, им можно жить. У нас реализуются некоторые проекты по экспортной инфраструктуре. Я не беру Тихоокеанский трубопровод, который построить, судя по всему, нельзя, но некоторые удаются. То есть, некоторые вещи сделать удается. То есть, теоретически можно на некоторых направлениях ограничить коррупцию до относительно безопасного уровня.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Юля?
Ю. ЛАТЫНИНА: Сначала все-таки я бы хотела напомнить, как образовался Стабилизационный фонд и перевести на русский язык это понятие. Стабфонд образовался примерно так: представьте себе — вы секретарша, получаете 500 долларов.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Блондинка?
Ю. ЛАТЫНИНА: Неважно. У вас муж, двое детей, больная мать, живете вы в конуре.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Точно не блондинка.
Ю. ЛАТЫНИНА: Точно не блондинка. Приходит к вам государство, говорит — знаете, вот вы получаете 500 долларов, но завтра на Россию падает метеорит, он уничтожит Россию. Надо, чтобы вы затянули потуже пояса, 450 долларов отдали государству, а мы что-то такое построим, что метеорит разгрохает. Хорошо, — вам есть нечего, мать умирает, дети ходят в обносках, но вы отдаете 450 долларов. Потому что действительно упадет метеорит. Прошло несколько месяцев, метеорит не упал. Вам говорят, вы знаете, мы тут в государстве скопили столько денег, у нас есть распорядитель этого метеоритного фонда, у него брат выращивает кактусы. И мы решили, что надо помочь народу из этих денег — пожалуй, мы вам в квартиру купим кактусы на 450 долларов. Э, говорит секретарша, во-первых, кактус не стоит 450 долларов. Во-вторых, я не хочу кактус, я хочу еды своим детям и лекарств своей матери. Если вам больше не нужны эти 450 долларов, отдайте их, пожалуйста, мне — я их сама потрачу. Вот когда нам говорят, как надо распорядиться Стабфондом, причем говорят — «мы будем помогать бедным» — окститесь, ребята, у нас собраны налоги, сверхналоги, задушена при этом предпринимательская деятельность, не хватает инвестиций тем людям, с которых собрали налоги. Причем, даже нельзя говорить, что это только предприятия, потому что все равно с нас собирают налоги. Тогда давайте уменьшите налоги с нас, оставьте средними, или уменьшите налоги с предприятий. И дайте нам самим распоряжаться этими деньгами. А нам люди, которые говорят — мы будем за вас бороться с бедностью, мы будем вам, бедным, помогать — сначала отобрали с нас эти деньги, а потом говорят — а мы вам купим кактус за 450 долларов, а мать ваша пусть сдохнет и дети пусть ходят в обносках.
М. ДЕЛЯГИН: Честно говоря, совсем не понял логики. Потому что, во-первых, у нас отбирают в виде налогов не 450 долларов с 500 — это раз. Во-вторых, я не очень понимаю, почему борьба с бедностью — это покупка кактусов.
Ю. ЛАТЫНИНА: А так получается в России.
М. ДЕЛЯГИН: Все-таки Россия страна не идиотов. Если где-то кто-то ворует, то это проблема, а не норма. Налоги — тут я, конечно, скажу вещи, от которых все наше бизнес-сообщество начнет материться.
Ю. ЛАТЫНИНА: Хорошо, пусть не покупка кактусов, но я имею право тратить эти деньги сама.
М. ДЕЛЯГИН: Правильно. Тов. Абрамович будет эти деньги тратить сам, а секретарша, у которой этих денег нет, их тратить не будет. Сейчас мы можем обсуждать, как у нас устроен рынок труда и все остальное. Но я все-таки хочу вернуться — налоги у нас, за исключением одного — единого социального налога — низкие у нас налоги. У нас высокая норма воровства и вымогательства. А налоги у нас низкие. И удушение экономики налогами у нас не происходит. Если сравнивать с государством Науру, тогда можно хвататься за голову, но у нас низкое налогообложение. Оно у нас по-дурацки устроено, но кроме Единого социального налога…
Ю. ЛАТЫНИНА: Как же тогда у нас в Стабфонде образовалось так много денег?
М. ДЕЛЯГИН: Стабфонд образовался потому, что цены на нефть выросли в десять раз, и государство категорически не хотело тратить деньги на что бы то ни было. У него атрофировались органы, которыми можно было что-то строить.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Прошу прощения. Я могу вмешиваться, как ведущий, когда спора нет. Дело в том, что вы мне сейчас атрофируете все, что можно только атрофировать. Моя задача, чтобы был спор, и я пойду на все. Из монолога Латыниной я понял простую вещь — а вы кивайте головой, если я вас пойму правильно.
М. ДЕЛЯГИН: Я за вас радуюсь.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Подождите. Либо есть спор, либо спора нет. Либо есть разные точки зрения, либо нет. Как я понимаю Латынину — в государство приходят деньги. Деньги большие, которые приходят за продажу нефти и газа. Государство говорит — мы тебе не дадим эти деньги, потому что у нас будут спецпроекты, нужные для страны.
М. ДЕЛЯГИН: Да, правильно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А спецпроекты получаются такие, которые то левые, то зеленые, то коричневые, в то время как тебе нужны красные.
Ю. ЛАТЫНИНА: Нет.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я неправильно понял?
Ю. ЛАТЫНИНА: Неправильно. Когда организовывался Стабфонд, нам сказали, что это потому, что цены на нефть когда-нибудь уменьшатся, все рухнет, и чтобы расплатиться по долгам, нам нужны будут эти деньги — это заначка: секретарше сказали, что завтра на нас упадет метеорит.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, правильно. Вот эти деньги скопили.
Ю. ЛАТЫНИНА: Скопили. Метеорита нет, все нормально. Но не вы будете тратить эти деньги, а мы будем тратить эти деньги.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так я это и говорю — я только что это подтвердил. Государство говорит — мы знаем, как их потратить. Вы говорите — дайте мне мою долю, которая там.
М. ДЕЛЯГИН: Я все понял. Я понял, в чем проблема.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Только не разворачивайтесь спиной к зрителям — вы их презираете?
М. ДЕЛЯГИН: Нет, я их очень люблю, поэтому стараюсь избавить их от выражения моего лица, когда я понял, что вы сейчас сказали.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть, вы, Юля, имеете в виду, что в первую очередь — ведь ваша позиция не разбазаривать Стабфонд, не пускать его на эти всякие проекты.
М. ДЕЛЯГИН: Пусть секретарша умрет.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы имеете в виду, что пока не будет ясно, как и куда.
Ю. ЛАТЫНИНА: Нет, я имею в виду, что секретарше надо отдать эти 450 долларов — пусть тратит сама на то, что хочет. Их у нее забрали.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть, другими словами, всю эту гору денег надо распределить секретаршам?
Ю. ЛАТЫНИНА: Нет. Вот эта гора денег пусть остается — иначе там будут страшные вещи, связанные с инфляцией.
М. ДЕЛЯГИН: Не будет ничего.
Ю. ЛАТЫНИНА: А теперь снизьте налоги — раз у вас такие большие деньги идут в Стабфонд, и пусть те люди, которые отдавали эти деньги государству, будут тратить их сами, вместо того чтобы к ним приходил чиновник и говорил: а я хочу, чтобы система «Гланас».
