учеными.
– Судя по откликам на книгу, какие события в нашем прошлом разделяют сейчас российских и украинских историков?
А.Ч.: Не так уж их и много, этих событий, особенно если говорить об академических ученых. Но у нас действительно есть разногласия, которые касаются, к примеру, происхождения древнего государства. Некоторыми украинскими учеными, скажем так, недооценивается роль Древней Руси. Есть ученые, которые подвергают сомнению факт крещения украинского народа в том виде, как это принято излагать у нас. Об этом мы много спорим, но, к сожалению, не публично. Поэтому так важна эта книга, где по спорным моментам высказана весьма аргументированная позиция.
– Тема Великой Отечественной и Второй мировой войн становится все более напряженной в общественном обсуждении, а что в науке?
А.Ч.: По Великой Отечественной войне учеными России, Украины и Белоруссии был начат совместный проект «Страна в огне». И первый том, посвященный 1941 году, уже вышел. Сейчас подготовлен и второй. Но украинские ученые в его создании участия не принимали. Наблюдаем, что многие оценки коллеги поменяли.
– Только что в Польше вспоминали трагедию Волынской резни. Среди украинских исследователей существует мнение, что ее спровоцировали «Берлин и Кремль». Им вторят польские высокопоставленные чиновники.
А.Ч.: В главе, которая называется «Национализм и коллаборационизм», автор довольно подробно описывает деятельность ОУН-УПА на оккупированной немцами территории, польско-украинские межэтнические столкновения в условиях войны, в том числе предпринятую УПА этническую чистку Волыни, повлекшую за собой гибель десятков тысяч поляков.
Историческое значение бывает не обязательно с плюсом
Журнал «Российская Федерация сегодня», Людмила Глазкова
Летом на встрече Владимира Путина с участниками Российского исторического общества академик РАН Александр Чубарьян вручил главе государства только что вышедший очередной том 18-томной Российской исторической энциклопедии. Внимание к истории и отражению в ней образа России – один из отличительных трендов государственной политики последнего десятилетия. О роли истории в жизни современного общества мы беседуем с научным руководителем Института всеобщей истории РАН, председателем Национального комитета российских историков, сопредседателем Российского исторического общества, председателем экспертной комиссии Российского совета олимпиад школьников по истории Александром Чубарьяном. Выдающемуся российскому историку в октябре исполняется 85 лет.
30 «ТРУДНЫХ ВОПРОСОВ» ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ИСТОРИИ
– В чем выражается для нашей страны суть национального подхода к истории?
– Мы сегодня должны понять, что такое Россия как культурно-историческая общность. И культурно-историческая идентичность. Поиски национальной идеи, чем мы одно время увлеклись, я думаю, малопродуктивная вещь. Следует понять, что специфика России состоит в том, что мы являемся частью мира, но со своей собственной культурной и исторической парадигмой.
Наша страна уникальна, потому что расположена и географически, и культурно одновременно в Европе и Азии. Поэтому современное понимание евразийской концепции, на мой взгляд, заключается в том, что Россия представляет собой мост, синтез европейских и азиатских культур и цивилизаций. И сегодня сколь важна экономика, столь важна и культурная составляющая.
– В последние годы в российской исторической науке происходит пересмотр больших пластов истории нашего государства. Будет ли старшее поколение по истечении какого-то времени в состоянии находить общий язык с потомками?
– Подготавливая культурно-исторический стандарт для преподавания истории в средней школе, мы по просьбе учителей выделили примерно 30 «трудных вопросов», которые вызывают дискуссии в обществе.
Первый – происхождение древнерусского государства. Казалось бы, решенный вопрос, тысячи книг, разные норманистские и антинорманистские теории… Однако сегодня возникла необходимость вновь возвратиться к нему в связи с тем, что украинские историки серьезно изменили понимание своей собственной истории и соответственно оценки древнерусского государства, которое называлось Киевская Русь. Лично для меня не вызывает сомнений, что именно оно послужило тем полем, на котором сформировались идентичность и государственность трех народов – русского, белорусского и украинского. А это и есть истоки древнерусского государства – Древней Руси.
– А что с другими «трудными вопросами»?
– Они касаются различных эпох. Подчеркну, что у нас принципиально изменилось после 1990 года отношение к истории России XIX века. Во времена идеологического контроля понятия «знать», «аристократия», «императорская власть» рассматривались со знаком минус. Сейчас есть некоторый перекос – уход от критики российских монархов обернулся их полной апологией.
Ведутся новые исследования роли Павла I и особенно исторической роли Александра I, действительно выдающегося государственного деятеля. Даны новые оценки правлению Николая I. Мы обратили взгляд нашей истории в то огромное трагическое событие, которым явилась Первая мировая война. Ее жертвам поставлен хороший памятник на Поклонной горе в Москве.
ОЦЕНКА РЕВОЛЮЦИИ 1917 ГОДА
Через год исполняется 100-летие Октябрьской революции. Это тоже «трудный вопрос» истории?
– Да, это еще незавершенный сюжет. Неоднозначность восприятия русской революции 1917 года вытекает из разнопланового состояния нашего политически и идеологически многополярного общества. Большинство историков согласились, что революция 1917 года – процесс, а не одномоментное событие. Важным стало достижение согласия в восприятии Гражданской войны.
Надо донести до понимания школьников, что в ходе ее своя правда была и у белых, и у красных. Но главное – нужно выработать понимание, что нельзя отстаивать свою правду через уничтожение противника с другими взглядами.
В дискуссию внесут вклад и наши коллеги со всего мира. В сентябре 2017 года в Москве пройдет генеральная ассамблея международного комитета историков и в ее рамках конференция на тему «Российская революция и ее место в истории ХХ века».
– Предположу, что и весь советский период столь же сложен в оценке.
– И здесь оценки расходятся. Были злоупотребления властью, репрессии, коллективизация сельского хозяйства, но в то же время сильное промышленное развитие, строительство индустриальных гигантов, был подлинный расцвет советской культуры, науки, образования. Такой единый комплекс. И следует показать, что история многопланова и нельзя вырывать из нее отдельные части, аргументируя те или иные проявления эпохи и власти. Неизбежно и продолжение дискуссий о роли Сталина, но это уже другой вопрос.
– Есть ли у зарубежных историков какая-то консолидированная оценка Октябрьской революции?
– На Западе нет консолидированных точек зрения. Поколение советологов, формировавшихся в довоенные и послевоенные годы, ушло. Они писали биографии Ленина и Сталина, книги об Октябре 1917 года. Правда, сейчас к этой теме возрождается интерес со стороны молодых ученых, которые не стоят на экстремистских позициях. Они тоже будут приглашены на форум в Москву.
– Имела ли революция всемирно-историческое значение, как говорили в советское время?
– Я считаю, что она сыграла огромную роль в истории ХХ века, поскольку перевернула многие представления о мире и оказала колоссальное влияние на множество разных аспектов общественного устройства. Историческое значение бывает не обязательно с плюсом. Революция сконцентрировала внимание на социальных проблемах. Тема социальной справедливости прошла красной нитью через программные моменты мировой социал-демократии.
