в настоящем, мертвой хваткой держит людей и пугает. Недаром герой одного великого романа говорит: «История – это кошмар, от которого я пытаюсь проснуться».
А.Ч.: Я, например, считаю, что роль учителя в этом смысле в школе очень велика. Он должен детей приучить к тому, что есть разные точки зрения. И пусть эти дети осмысливают и думают, взрослые дети, 10–11 класс, что с их точки зрения лучше. Но в то же время я противник одного какого-то учебника, который бы давал установку, как это было с «Кратким курсом истории партии».
У нас, когда мы делали этот стандарт, была идея: должен быть минимум того, что ученик должен знать.
Л.М.: Рассекреченные документы, научные изыскания, новый уровень понимания прошедшего постоянно меняют наше представление о событиях и исторических фигурах. Но история все еще полна мифов.
А.Ч.: Почему такой интерес к истории? В истории люди ищут ответы на вопросы, которые их волнуют сегодня. Если он читает книгу, где есть ответ на какие-то вопросы, которые его сегодня беспокоят, то он находится во власти, может быть, этих самых мифов. И, конечно, лучше, чтобы было поменьше мифологии и побольше реальных фактов. Пусть эти факты будут разные, но они должны быть.
Л.М.: В перестроечное время приступили к процессу восстановления реальной истории. И это счастье – познавать отечественную историю. Но открывшаяся реальность многих напугала. Есть люди, которые откровенно говорят, что не хотят знать, как все было на самом деле. Сами не хотят и другим не позволяют.
А.Ч.: Нас часто обвиняют, что мы переписываем историю. Но это нормально. Это, естественно, получение новых документов. И одна из примет нашего времени в 1990-е годы –открытие архивов. Это настоящая архивная революция. И, конечно, эти реальные факты и служат основой для большего понимания истории. Но только в последнее время вышли у нас дневники Серова, дневники Брежнева. Можно спорить о достоверности, недостоверности, ведь это один из видов источников. Но есть масса вещей, которые просто были неизвестны. Например, мы теперь знаем процессы принятия решений, как они проходили в советское время, предположим, в дореволюционной России, которые выявляют нормальные документы. В свое время ведь по инициативе нашего академика Фурсенко были изданы протоколы заседаний Президиума ЦК. Протоколы, конечно, не велись, а сидел человек и записывал карандашиком, но все равно это абсолютно ясно приоткрыло документальную завесу над тем, как это происходило.
Л.М.: Историческая наука развивается, как и любая другая. Учебники по биологии и физике стареют еще быстрее. Отворачиваться от нового в истории просто нелепо.
А.Ч.: История в этом смысле, даже современная, она достаточно интересна и сложна. Я видел, у нас в проекте было довольно много по истории холодной войны. Приведу один пример, таких масса. Запись беседы Брежнева с госсекретарем Соединенных Штатов. И в нашем архиве есть запись этой беседы. Мы сотрудничаем с американцами очень активно по этому сюжету, и американцы мне показали их запись этой беседы. Я не скажу, что это принципиально что-то другое, но это очень нюансировано. Это не стенограмма. То есть человек, который это писал, он писал с определенной оглядкой на персонажей, которые вели переговоры. Поэтому, конечно, это тоже очень интересный документ, который в нашем архиве, и который в том архиве, и который при сопоставлении показывает, как влияют субъективные вещи на интерпретацию факта.
Л.М.: Историческая наука не знает всеобщей обязательной для всех правды. Осмысление и переосмысление истории бесконечно, но невозможно отклониться от точно установленных фактов.
А.Ч.: У нас, например, в обществе существует апология брежневского периода, потому что она очевидная. Но я жил, был уже абсолютно зрелым человеком в брежневский период. Все познается в сравнении. Я бы уж так не стоял на такой точке зрения, что все было прекрасно. Было два периода Брежнева. Был первый период, который сулил какие-то надежды, была косыгинская реформа, еще что-то, и был последний период – действительно, стагнация. Поэтому в обществе возникает такая смена настроений, смена всего, с точки зрения истории, исторических оценок.
Мне всегда интересно, ведь мы получаем массу писем. Когда делали этот культурный исторический стандарт, я получал сотни писем по истории. Вдруг людей начала волновать норманнская теория, какая идеологически раскалывала наше общество. Вроде, казалось, чего спорить, что говорить? Поэтому сейчас мы говорим не вообще про сегодняшнюю жизнь, а про историю. История тоже служит лакмусовой бумажкой настроения людей. Причем есть какая-то корреляция. Если люди довольны жизнью, то у них более спокойный взгляд на прошлое.
Л.М.: Непредвзятое обращение к историческому материалу свидетельствует о желании разделить ответственность за будущее нации. Политики же, сознательно искажающие прошлое, полагают, что, овладев прошлым, они сформируют и правильное будущее.
А.Ч.: К сожалению, во-первых, во многих странах XX век давал примеры сильного манипулирования общественным сознанием. Во-вторых, роль идеологии. И теперь в массовом сознании огромную роль играет ваше сообщество – телевидение, и вообще Интернет, средства информации. Это же колоссальная вещь. Я недавно видел американца, мы разговаривали про нынешнюю ситуацию в Штатах, и я выразил сомнение, что эти американские наскоки на нового президента… Он говорит: «А что? Средства информации свергли Никсона». Но это правда.
Л.М.: Есть мастера, которые фактически ведут борьбу с собственной историей и придумывают свою, ловко используя давние страхи и фобии.
А.Ч.: К сожалению, да. Я бы сказал, это издержки бума вокруг истории. Ведь у нас сейчас очень большой спрос на исторические книги. В любом киоске в метро посмотрите – там вагоны книг про Сталина или еще что-нибудь, совершенно далеких от реальных фактов. Кроме того, возник большой интерес к личностям вообще. Если уж говорить об историческом буме, сейчас очень много интересуются жизнью наших российских императоров и вообще российской аристократии. Это как реакция на запрет, который был раньше. И тут много всего бывает и придумано. Но что делать? Я не сторонник беллетристики, но ее надо именно рассматривать как беллетристику, а не как фундаментальное научное исследование. Но, повторяю, это издержки, они есть по всему миру. Что же тут сделаешь? Все-таки Россия сегодня очень разноплановая в идеологическом отношении страна и реально многопартийная. В чем-то даже у нас меньше консенсуса, чем на Западе между партиями, которые практически в вопросах истории не очень отличаются друг от друга.
Л.М.: «Русское правительство, – писал когда-то Герцен, – как обратное провидение, устраивает к лучшему не будущее, но прошедшее». Проходят столетия, меняются политические режимы, но эта традиция не умирает. Российская власть неизменно принимается за наведение порядка в истории.
А.Ч.: Надо освободить это от политических сентенций сегодняшнего дня. В принципе, идеально, когда история как-то сама по
