в принципе факты приобретают свое наполнение через чью-то интерпретацию. В истории всегда есть риск субъективного подхода, но это создает интересный феномен – история как элемент, который связан с личностью историка. Второй момент, который меня в этом смысле интересует, – история и идеология, история и политика. В наших контактах с иностранными коллегами мы проводим мысль, что желательно, чтобы история была деполитизирована, деидеологизирована. Но это пока остается в теории.
– Это невозможно?
– В теории – возможно. А на практике, конечно, большой соблазн для политиков использовать историческую науку в своих целях. Моя формула такова: история не должна быть заложницей политики и, наоборот, политика – заложницей истории. Но тема сама по себе интересна. Я много занимался историей холодной войны; есть такие теории, в которых утверждается, что идеология играла одну из ключевых ролей в ее возникновении.
– А холодная война разве закончилась?
– Тот период закончился. Но сейчас, как это ни парадоксально, ситуация в чем-то острее. В свое время я был членом советско-американских комиссий, мы встречались каждый год в СССР и США. Работали эксперты, мы готовили предложения, как выходить из холодной войны. Все понимали, что это плохо и надо ее прекратить. Сейчас такая работа была бы очень актуальна. Тогда были некие правила игры, за рамки которых стороны не выходили. Поэтому и не было большой войны.
– Сейчас таких правил нет?
– Идея ядерного устрашения существует. Но следует изучать и опыт того времени, чтобы эта идея стала понятнее. Сейчас у нас выходит книга «Советско-британские отношения в годы холодной войны», где опубликованы многие документы того времени. Два года назад была презентация английского варианта, сейчас делаем русский книжный вариант.
– Александр Оганович, сейчас мы наблюдаем подъем интереса к истории или, наоборот, спад?
– В России, как и в мире, возрастает интерес к истории, но отстает так называемое страноведение. В мои молодые годы были центры по изучению истории отдельных стран. Скажем, в Перми функционировал центр по изучению английской истории. Это было связано с существованием научных школ. В Перми жил Л.Е. Кертман, англовед, создавший эту школу. Казань – это франковедение, там был очень мощный центр. Сейчас этого нет, к сожалению.
– Потому что нет школы?
– Нет школы, нет финансирования. Мы пытаемся возродить это направление. Начали с Германии, создали Ассоциацию германских исследований, и обнаружилось, что есть довольно много специалистов, которые не институционально, а в частном порядке занимаются германской историей.
Хотя связи с американцами не очень сильны, на столетие русской революции в прошлом году приехали около 30 американцев, в том числе молодых специалистов, которые занимаются русской историей.
Бум истории есть. Люди ищут в истории ответы на сегодняшние вопросы.
Они ищут аналоги в истории, испытывают большой интерес к тому, что было в повседневной жизни. Это мода, нравы, истории человеческих взаимоотношений, человеческие характеры, страсти.
В советское время вся наша русская аристократия считалась классовыми врагами. Все цари– со знаком минус. Сейчас полная апология, как будто это святые.
– Не как будто, а они и есть святые.
– Да, но это преувеличение, понимаете? Тот же Николай II, которого, конечно, очень жаль, с ним и его семьей поступили ужасно, но все-таки он совершил много роковых ошибок. Расстрел демонстрации в январе 1905 года, многое другое…
Сегодня интерес к человеческой личности налицо. Поэтому так много издается биографий. Если вернуться к теме холодной войны, я в свое время участвовал в работе над многосерийным фильмом «Холодная война», который снимали CNN и ВВС. Он и у нас был показан по телевидению. Работа проходила в Англии, и главной задачей был поиск конкретных людей для интервью. Огромное количество таких интервью было взято. А ведь это было еще 20 лет назад. Поэтому фильм – это характеры, политические деятели. Сейчас и мы к этому пришли.
– Наверное, это хорошо, что к истории есть интерес, потому что он предостерегает от повтора возможных ошибок.
– Предупреждение – это действительно важно. Человеческая история наполнена страшными вещами. Я думаю, три наиболее крупных события в мировой истории, когда уничтожались миллионы людей, – это инквизиция, колониализм и нацизм XX века, и плюс инфекционные пандемии.
– А репрессии в нашей стране?
– Да, это трагическая страница нашей истории. Интерес к истории личности, в частности И.В. Сталина, сейчас довольно велик. Вышли книги-биографии Ю.В. Андропова, Л.И. Брежнева, написанные, кстати, не у нас, за границей. Во Франции издали биографию Петра I и Елизаветы Петровны. Автор пытается доказать, что Елизавета дала России больше, чем Екатерина II, – и интеллектуально, и как государственный деятель. Это спорно, но интересно. Руководитель Французской Академии Элен Каррер д’Анкосс выпустила биографии Николая I, Александра II, Александра III, Николая II, В.И. Ленина и И.В. Сталина.
– Вы когда-то защищали диссертацию, посвященную Ленину. Изменилось ли ваше отношение к личности вождя мирового пролетариата с тех пор?
– Это была моя докторская диссертация 1976 года. Работа называлась «Ленин и формирование советской внешней политики». Сейчас я пишу воспоминания, где анализирую свои три крупные книги, пытаюсь понять, что бы я в них сегодня изменил. Одна из них про Ленина, Брестскую и Генуэзскую конференции. Вторая про Сталина и политический кризис накануне Второй мировой войны. И третья – европеизм, европейские идеи. Эта книга недавно вышла во Франции.
– И что бы вы изменили?
– Конечно, многое меняет появление новых документов. Но я по-прежнему думаю, что Ленин – крупная фигура.
– Как и Сталин?
– Это разные вещи. Главная особенность Ленина в том, что он выразитель крайне левого, экстремального крыла в социал-демократии. На другом полюсе – Г.В. Плеханов, выступавший за более умеренный путь. Мне интересно, как у Ленина появились экстремистские взгляды. Он ведь человек европейский, привык утром пить кофе, читать газеты. Узнал о революции в России из газет. На него подействовала, я думаю, казнь брата. Народовольческое движение сформировало внимание к насилию. Все это сказалось на его характере. Кроме того, Ленин был один до 1917 года и другой – после. Я об этом тоже написал, и за это меня ругали. Если взять последние работы Ленина, когда он уже был болен, это сплошное отчаяние. Когда он увидел, что получилось, ужаснулся. Но он уже не мог в силу физической немощи что-либо изменить. Это довольно противоречивая, трагическая фигура.
– Был ли сталинизм логическим продолжением ленинизма?
– Это дискуссионный вопрос. В 1990-е годы было очень популярно думать, что сталинизм – это очень плохо, но Ленин был другой. Данная точка зрения, существует, кстати, и сейчас. Но есть и точка зрения, что сталинизм – это логическое продолжение ленинизма.
– То есть считалось, что политика вне морали?
– Считалось, что политика не может быть моральной по
