году…[50]Арендт: Да, там я сказала, что «человечность… никогда еще не переживала час освобождения даже на минуту». Видите, что это произошло и с нами.
Гаус: Вы не хотели бы изменить это?
Арендт: Нет. Я знаю, что за свободу надо платить высокую цену. Но я не могу сказать, что мне нравится за нее платить.
Гаус: Госпожа Арендт, не считаете ли вы своим долгом – публиковать все, к чему вы пришли в результате политико-философских размышлений или социологического анализа? Или есть причины молчать о чем-то, что вы знаете?
Арендт: Да, это очень тяжелая проблема. Она лежит в основе единственного вопроса, который меня интересует во всей полемике о книге об Эйхмане. Но это вопрос, который никогда бы не встал, если бы я не подняла его. Это единственный серьезный вопрос, все остальное – пустая пропаганда. Итак, fiat veritas, et pereat mundus [пусть даже рухнет мир, но истина должна восторжествовать]? Но книга об Эйхмане де-факто даже не касалась этих вещей. Книга на самом деле не задевает ничьих легитимных интересов. Она была только задумана такой.
Гаус: Вы должны оставить вопрос о том, что легитимно, открытым для обсуждения.
Арендт: Да, действительно. Вы правы. Вопрос о том, что легитимно, все еще открыт для обсуждения. Я вероятно под «легитимностью» имею в виду нечто другое, чем еврейские организации. Но давайте предположим, что на кону были реальные интересы, которые даже я признаю.
Гаус: Можно ли умолчать об истине?
Арендт: Могла ли я? Да! Конечно, я могла написать это… Но смотрите, кто-то спросил меня, если я принимала участие в том или этом, разве я не должна была написать книгу об Эйхмане по-другому? Я ответила: Нет. Я столкнулась с выбором: писать или не писать. Потому что можно держать язык за зубами.
Гаус: Да.
Арендт: Не всегда надо говорить. Но сейчас мы пришли к вопросу, который в XVIII веке называли «правда факта». Это действительно вопрос правды факта. Это не вопрос мнений. Исторические науки в университетах являются хранителями правды факта.
Гаус: Они не всегда были лучшими.
Арендт: Нет. Они потерпели крах. Они контролируются государством. Мне рассказывали, что историк заметил по поводу какой-то книги об истоках Первой мировой войны: «Я никому не дам запятнать память о таком духоподъемном времени!» Вот человек, который не знает, кто он такой. Но это не так интересно. Де-факто он хранитель исторической правды, правды фактов. И мы знаем, как важны эти хранители на примере большевиков, где история переписывалась каждые пять лет и факты остаются неизвестными: например, что был когда-то Троцкий. Это то, чего мы хотим? В этом заинтересовано правительство?
Гаус: Они могут быть в этом заинтересованы. Но есть ли у них на это право?
Арендт: Есть ли у них на это право? Кажется, они сами в это не верят – иначе они бы не терпели эти университеты вообще. Так, даже государства заинтересованы в правде. Я не говорю о военных секретах: это что-то другое. Но эти события имели место двадцать лет тому назад. Почему не говорить правду?
Гаус: Может быть, потому что двадцать лет – это слишком мало?
Арендт: Многие так говорят, а другие говорят, что через двадцать лет можно больше уже и не узнать правды. В любом случае есть интерес в «обелении». Это, однако, неправомерный интерес.
Гаус: В случае сомнения, вы предпочли бы правду.
Арендт: Я бы сказала, что беспристрастность, которая пришла в мир, когда Гомер…
Гаус: Для побежденных и для…
Арендт: Точно!
Wenn des Liedes Stimmen schweigen
Von dem überwundnen Mann,
So will ich für Hectorn zeugen…[51]
Разве это не правда? Это и сделал Гомер. Потом пришел Геродот, который говорил о «великих деяниях греков и варваров». Все науки исходят из этого духа, даже современная наука, и наука истории тоже. Если кто-то не способен к этой беспристрастности, потому что он так сильно любит людей, что все время льстит им, – тогда ничего нельзя сделать. Я не верю, что такие люди – патриоты.
Гаус: В одной из ваших самых важных работ Vita activa вы приходите к заключению, госпожа Арендт, что Новое время свергло с престола чувство того, что касается каждого, то есть чувство первостепенности политического. Вы называете современными такие социальные феномены, как беспочвенность и одиночество масс и триумф человеческого типа, который находит удовлетворение в процессах просто работы и потребления. У меня есть два вопроса. Во-первых, до какой степени этот вид философского знания зависит от личного опыта, который первым запускает процесс мышления?
Арендт: Я не верю, что есть какой-либо мыслительный процесс, возможный без личного опыта. Всякая мысль – это мысль о прошедшем, то есть отражение некоего дела или события. Разве не так? Я живу в современном мире и очевидно, что мой опыт относится к современному миру. Это, в конце концов, бесспорно. Но вопрос просто работы и потребления имеет решающее значение по той причине, что и вид бездомности определяет себя тоже. Никого больше не волнует, как выглядит мир.
Гаус: «Мир» всегда понимается как пространство, в котором может начинаться политика?
Арендт: В этом случае я использую его в гораздо более широком смысле, как пространство, где вещи становятся публичными, как пространство, в котором живут и которое должно выглядеть достойно. В котором, конечно, появляется и искусство. В котором появляется все. Помните, Кеннеди довольно решительно пытался расширить публичное пространство, пригласив в Белый дом поэтов и других бездельников. Вот это все относится к пространству. Однако в работе и потреблении человек полностью отброшен к самому себе.
Гаус: К биологическому.
Арендт: К биологическому и к самому себе. И здесь есть связь с одиночеством. В процессе работы возникает особенное одиночество. Я не могу сейчас об этом распространяться, потому что это уведет нас слишком далеко в сторону. Но это одиночество состоит в том, чтобы быть отброшенным к самому себе, положение дел, при котором, так сказать, потребление занимает место всех по-настоящему важных занятий.
Гаус: Второй вопрос в этой связи: в Vita activa вы приходите к заключению, что «по-настоящему ориентированный на мир опыт», под которым вы имеете в виду прозрения и опыт, имеющие особенное политическое значение, «все дальше уходит с горизонта опыта средней человеческой жизни». Вы говорите, что сегодня «способность действовать ограничена немногими людьми». Что это означает с точки зрения практической политики, госпожа Арендт? До какой степени форма правительства, основанная, хотя бы теоретически, на совместной
