Читаем без скачивания Время перемен. Предмет и позиция исследователя (сборник) - Юрий Левада

Шалин: Леву Гудкова?

Левада: Ну, неважно сейчас, кого. Вот этот процесс, поскольку он был для меня несколько неожиданным – я все-таки думал, что нам удастся уйти группой и продолжать жить, – то это было несколько тоскливо и болезненно. Однако фокус состоял в том, что мы не распались, а продолжали свою совместную научную жизнь все годы. У нас был регулярно работающий – в среднем раз в две-три недели – семинар на разные темы… Но он собирал и других людей.

Шалин: Встречались на дому?

Левада: Нет, обычно нет… на дому немножко отдельная программа. Мы встречались обычно либо там, где я работал, либо еще на какой-нибудь другой почве. В основном там, где я работал, там у нас и проходил семинар. У нас помещения долго не было… Несколько раз его [семинар] пытались запретить, [мы] меняли название, меняли крышу и продолжали жить практически непрерывно. Поэтому с теми людьми, которые были, связь не терялась. Может быть, она не всегда была достаточно удачная, но продолжала линию свободного научного мышления в социальной области и была непрерывна. Присутствующая здесь Елена была свидетелем и участницей этих событий.

Петренко: В одной из последних частей.

Левада: В одной из последних частей… Ну там у нас было больше десятка мест, но делали это практически непрерывно.

Шалин: То есть интеллектуальное ядро и жизнь сохранялись неизменно…

Левада: В нашей компании сохранялись…

Петренко: Но, видимо, они все равно одним организмом оставались…

Левада: Были некоторые утраты. Одни чисто внешнего порядка, связанные с эмиграцией, другие связанные с отчуждением и даже с перерождением людей, но таких было немного. Это было не очень приятно, но был такой факт, наверное, неизбежный в любой подобной компании. Это раз. Второе, в обстановке, в которой я был, а я работал среди экономистов, я находил для себя много полезного, потому что я впервые увидел людей, увлеченных практическим делом, – они пытались реформировать наше планирование и даже экономическое мышление, – сравнительно молодых, активных, бойких. У них я многому научился – и понимать экономику, и представлять себе атмосферу бодро работающих коллективов. Поначалу это было так. Потом там кое-что ухудшилось, потому что реформировать эту экономику никак нельзя было… Но там были люди, которые сидели в пятницу и субботу до полуночи, с диким восторженным криком обсуждая очередную проблему… Я не мог этого делать, я был там немножко сбоку. Но это было для меня очень приятно, приятно смотреть, это было интересно очень. Сам я там был несколько в особом положении, не полностью включенным в дело, и это меня немножко беспокоило, к сожалению. Но это было неизбежно. Я имел возможность читать книжки и заниматься тем, чем мне хотелось. Конечно, сложно было печататься, потому что с социологами я порвал или [больше] не собирался с ними. Среди экономистов я был чужой, в экономических изданиях специальных я не мог и не хотел бы со своими непрофессиональными вещами выходить, но ряд вещей напечатал, в том числе и тех… В общем, никто не заставлял меня ни разу делать то, что мне не хочется.

Шалин: Когда стали вас уже печатать?

Петренко: Текст про игру был… потом еще три текста были…

Шалин: Как скоро после официальной опалы разрешили…

Левада: Видите ли, в чем дело, никто формально мне ничего не запрещал.

Шалин: Ни из какой партии не выгоняли…

Левада: Нет, меня недовыгнали, то есть строгач у меня висел, который очень затруднял переход с работы на работу, ну и поездки куда-либо, но это меня и не интересовало, и переходить я никуда не собирался, ибо мест таких не было, куда бы стоило переходить по тем временам. Вот, а в остальном это никак на меня не давило, не мешало, не беспокоило. Ни угрызений, ни переживаний у меня по этому поводу не было. Я понимал, что делается в мире, что делается в стране, я видел людей, которые боролись, которых сажали, всем это было очень больно, и на этом фоне заниматься мне [своими] переживаниями было нелепо.

Шалин: А можно на этом месте заостриться? Вы говорите, что видели людей, которых выгоняли, на которых давили… Есть такая история, я натолкнулся на нее в мемуарах Вернера Гейзенберга, где он говорит о своей жизни в [гитлеровской] Германии, о том, как постоянно приходилось ему видеть его коллег, откуда-то выгоняемых. Он приводит историю из Вильгельма Телля, где тот отказался поклониться шапке наместника и в наказание должен был стрелять в яблоко, поставленное на голову сына. Он спрашивает, а прав ли был Телль? Может быть, это была бесчеловечная попытка, может быть, этически, вместо того чтобы подвергать смертельной угрозе жизнь своего сына или близких людей, нужно было поклониться? Где тот компромисс, он [Гейзенберг] спрашивает, на который нужно пойти, если ты хочешь жить… и в какой момент этот компромисс перестает быть компромиссом порядочного человека? Вы смотрели на своих друзей и учеников, которым было очень больно, которым, может быть, больше не повезло, чем вам, по разным причинам – как вы это себе представляли? Вы знали, что не можете открытым текстом сказать, что вы думаете по поводу таких людей, как Руткевич…

Левада: Ну, почему нет? Что-то я ему говорил. Но, вообще говоря, он меня никогда не интересовал лично. У меня нет отношений личной мести и вражды к кому бы то ни было. Руткевич – это общественное явление. Меня он волновал постольку, поскольку он мешал работать другим людям. Сам по себе он просто неинтересен. У меня есть древняя привычка, я делю людей на хороших и неинтересных. С первыми я вожусь, и они со мною водятся, вторые мне просто неинтересны. Ну, мало ли что… как общественная функция, конечно, он значимый, мог что-то делать, но как человек – абсолютно никакого интереса и чувства к нему у меня нет. [Теперь] проблема компромисса. Меня упрекали… Тут я перейду от фактологии, которая тогда ничем особенно была неинтересна… Я подчеркну, что не собираюсь и не могу сравнивать какие-то там мои перипетии и трудности научные с тем, что действительно испытывала активная часть людей, – это всегда было перед глазами, это было очень важно, но была такая штуковина. В целом это ведь были не 30-е годы. Годы были другие. В эти годы не существовало тотального всеохватывающего страха – страха за жизнь и свободу практически не было. Но те люди, которые шли на риск, они знали, на что шли. Там были свои счеты. А тут была такая ситуация, [которая] имела свои, не личные, а социально-компромиссные стороны. Было много людей, которые говорили: конечно, все дурно, но в общем-то жить можно, и лучше на рожон не лезть, потому что может быть только хуже.

Шалин: Вы согласны были с этим мнением?

Левада: Нет, мне это не нравилось, хотя я считал, что я должен вести себя просто естественно, так, как я могу вести себя, а не так, как не могу. И все. Мне ужасно претила и претит позиция нарочитого лазания на рожон для того, чтобы себя показать, и прочее. Ну, в общем, все неизбежно на свете, и психологический тип поведения разнообразен. Я никак не хочу осудить людей, не имею ни малейшего права, ни оснований… Я немножко представляю себе эту типологию, биографические и еще какие-то причины, но мне претило это. Я не хотел и не хочу торчать. По мере возможности – раньше, теперь и впредь – всегда хотел бы занимать такую позицию, чтобы она никем, ни мной самим не воспринималась как то, что я хочу выкрикнуть напоказ, или скрыться напоказ, или вытащить кукиш из кармана, чтоб знали они все… Ну, вы представляете, тут можно целый ряд таких уловок перечислить, разные люди к ним прибегают, но мне не хотелось. Поэтому я думал, что я… собственно, и думать тут не приходилось, поскольку я полагал, что веду себя естественным образом. Может быть, когда-то я допускал какие-то тактические ошибки, я не могу припомнить, в какой ситуации, не могу корчить из себя безгрешного, но в принципе думаю, что я более или менее выдерживаю эту линию. И компромисса психологического практически не было. Повторяю, меня никто не заставлял делать то, что я не хочу, и я думаю, что я никогда не стал бы это делать, но и делать что-либо нарочитое я не стал бы. Положим, заниматься публичной критикой тогдашней социологии не было возможности. Никакой охоты не было, просто ни малейшей…

Шалин: То есть вам был ясен ужас положения в социологии, но также было ясно, что вещать об этом всему миру…

Левада:…Ну велика ли важность, в конце концов, была в этой социологии. Я не мог ее преувеличивать тогда и не могу ее преувеличивать сейчас. Она не спаситель мира, и не на ней сходился свет. Была определенная драма всей страны, всей интеллигенции. Социологическая [ситуация] была частью этого, потому что постоянные скандалы и разгоны были и в истории, и в экономике, и в философии, где только не было. При этом, повторяю, не было всеобщего страха. Но были люди, которые говорили, что надо быть осторожными. У меня было несколько разговоров такого типа… люди, не очень далекие от меня, говорили, что я всех подвел, что я высунулся. Надо было быть осторожными, надо было то ли почитать, то ли печатать, то ли говорить, то ли вести себя так. Вот меня, допустим, всегда упрекали, почему я не признаю…