Читаем без скачивания Время перемен. Предмет и позиция исследователя (сборник) - Юрий Левада

Шалин: То есть, глядя в прошлое, вы можете сказать, что вы видели свою задачу – в общественном смысле слова – в том, чтобы делать свое дело, маленькое или большое, создавать круг людей, где преобладала интеллектуальная атмосфера… Вот хочу вам рассказать такой эпизод. Когда я уезжал [из России], я разговаривал с Виктором Шейнисом, и он мне рассказал такую историю, которую, кстати, в одной из моих заметочек, которые я вам дал, я описал. Он сказал, что в Советском Союзе сейчас официально дважды два – двенадцать. Это то, что всем полагается знать и говорить. «Если ты человек смелый, ты можешь говорить, что это десять, может быть, восемь. Я в своих лекциях рассказываю студентам, что это шесть, а пара людей, таких как ты, Дима, они узнают от меня, что дважды два на самом деле четыре. Я вижу свою задачу, почему я и остаюсь в этой стране, чтобы таким, как ты, дать возможность сохранить эту искру и передать ее из поколения в поколение. В этом я вижу смысл своего существования». Я помню, что я ему тогда ответил: «Я хорошо вас понимаю, но согласны ли вы провести свою жизнь так, чтобы в конце ее провозгласить с кафедры, что дважды два – четыре?» Ведь есть же еще алгебра, есть интегральное исчисление, есть много проблем другого порядка, и я не уверен, что в конце своей жизни я был бы готов сказать, что я посвятил себя тому, чтобы передать эту искру… То, что я слышу от вас, подпадает под эту рационализацию, это объяснение… Я правильно вас понял, что возможность сохранить…

Левада: Может быть, хотя это такая поздняя рационализация. Никаких особых размышлений мне не приходилось делать, потому что все шло естественно. Естественно было так себя вести. Даже, предположим, когда начался уезд, то было естественно пожелать всякого добра людям, которые уезжали.

Шалин: А был когда-то момент сомнения, что, может быть, пора уезжать?

Левада: У меня не было, ни разу.

Шалин: Лена, а у вас?

Петренко: Я думаю, у меня совсем не было…

Шалин: А вы можете себе представить такие условия в Советском Союзе – тогда, сейчас, в будущем, – когда вы бы всерьез задумались, что, может быть…

Левада: Сказать, что мне нужно было бежать от преследования, я не имел права. Сказать, что я чувствую интерес к лучшей жизни, я никак не мог, она меня не интересовала и не интересует сейчас. Я говорил с Игорем Семеновичем, когда был массовый уезд. Мы с ним частенько встречались тогда. Он изложил очень ясно свою позицию, сказал, что очень сочувствует и помогает тем, кто уезжает, в частности, про вас мне сказал, про связи, которые он помог вам тогда наладить.

Шалин: Да, он тогда связал меня с [Робертом] Мертоном.

Левада: Ну, да, это было на старте. Но он сказал, что сам не видит для себя такой возможности, потому что в Союзе людям он рассказывает то, чего они не знают, что полезно, – социологию, психологию или потом сексологию он нашел, то, что на Западе на самом деле известно. Поэтому он не представляет себе, что бы он такого мог рассказать там, чтобы кому-то это было нужно. В принципе он прав, хотя, конечно, он мог бы…

Шалин: Хотя вы знаете, что было время, когда он изменил свою позицию…

Левада: Может быть, но этого я не слышал.

Шалин:…когда он активно старался уехать из СССР, – это я говорю вам конфиденциально. В конце 70-х годов, когда просто задыхались люди…

Левада: Я думаю, это было во время…

Шалин: Во время социологического конгресса в Упсале в 77 году, в 76-м [конгресс в Упсале был в 1978 г.] тогда он думал о возможности остаться там и даже предупредил о такой возможности свою маму. Но, тем не менее, он не остался, в основном по сентиментальным соображениям. Мысли о необходимости эмиграции приходили к нему и позже. В начале 1980-х был такой момент, когда он стал задыхаться до такой степени, что подумал, что, может быть, сделал ошибку… Но у вас не было таких колебаний.

Левада: Нет, не было.

Шалин: Отчасти это могло быть связано с тем, что возможность заниматься интеллектуальной деятельностью сохранялась.

Левада: Она на самом деле у всех есть. Если кто захотел бы, она бы сохранялась, потому что сплошной завесы не было, стена была дырчатая. Люди по-разному относились к ситуации… Был период, когда хорошо знакомые, видные и даже приличные люди, вот, скажем, зайдя в эту комнату и увидев, что я сижу за столом, обходили стол так, чтобы со мной не поздороваться… Они ко мне очень хорошо относятся, и я бы им об этом тоже никогда не напоминал.

Шалин: А вы бы назвали их порядочными людьми?

Левада: Ну, не хочу, не надо.

Шалин: Меня не интересуют в данном случае конкретные личности…

Левада: Есть люди, которых охватывал очень большой страх, раздутый вокруг каких-то моих действий, который в невероятное количество раз превосходил сами эти действия… Для самого себя я это выражал такой формулой: они из меня сделали бóльшую бяку, чем я был на самом деле, но я ж не мог им доказывать, что я не такой бяка. Я мог сделать только одно – тянуться за тем, чтобы действительно стать уж таким бякой, чтобы…

(Смех.)

Шалин: Вам оказали такое доверие, и надо было…

Левада: Ну почему, какого черта! Я в принципе это и делал. Но называть людей не надо…

Шалин: И все же, если можно, я хотел бы заострить внимание на этом моменте. Когда можно сказать, что определенный тип поведения – это уже не просто самосохранение. Ну, не просто человек уходит, чтобы не поздороваться, чтобы не видели его с вами, а вот где он уже пересекает границу, за которой вопрос возникает о порядочности… Например, Солоухин…

Левада: Ну, я могу сказать, что этот человек не очень смелый. Одно время люди эти побаивались. Потом, осмотревшись, что я себе спокойно живу, а я вообще старался вести себя естественно, не избегать никаких контактов… Я вам расскажу такую сцену из этого времени. Не знаю, знаете ли вы лично, но по литературе, наверное, знаете Сашу Зиновьева. Саша Зиновьев что-то написал, стал предельно скандальным человеком, собирался уезжать, но его поначалу не очень отпускали… Я у него в это время бывал и книжку его читал, с ним разговаривал на всякие темы, не спорил, но любопытствовал. Он мне был любопытен тогда. Тут возник такой психологический казус, который, возможно, ему для какого-то самоутверждения был нужен. Как-то он меня пошел по улице провожать из своего дома, и было это недалеко от ИНИОНа, в сторону библиотеки. Вот мы себе идем с ним, разговариваем, вдруг навстречу идет хорошо нас знающий человек, которого я знаю как человека довольно осторожного. Он старается быть приличным, но он не очень знает критерии… потому что внутренне он и сейчас… ну, сейчас все развалилось, вся пирамида ценностей, которая была. Ну, он считал, что надо быть осторожным, но в то же время надо делать серьезное дело. Я забыл уже, какое у него было положение, но чего-то он был начальником. Ну, вот идет он нам навстречу, в десяти шагах. Я Саше говорю: «Давай сделаем вид, что мы его не видим, чтобы он сам выбирал, захочет он нас узнать, не захочет, чтобы не ставить человека в неловкое…»

Шалин: Чистый эксперимент такой.

Левада: Ну, неудобно. Я знал стиль Зиновьева, несколько вызывающий, и то, что он мог бы публично броситься на шею или как-то еще по-другому себя… а того [человека] это могло шокировать. Чтобы избежать этой ситуации… «Ну и пройдем мимо него, – я говорю, – тем более что мы тут заговорились и не очень замечаем, пускай как хочет…» Но встречный не захотел играть в такую игру – увидел, признал, скрыл смущение эффективно… [И говорит: ] «Вот идут как ни в чем не бывало», то-се…

Шалин: Хороший человек.

Левада: Постояли несколько минут, поговорили как ни в чем не бывало, солнце светит…

Шалин: Какой год был примерно?

Левада: Это было в середине 80-го… Но я не про него сейчас говорю, говорю про себя. Мне казалось, что я вел себя естественно. Мне естественно было прийти к Зиновьеву, узнавши, что он написал книжку, и, прочитавши ее, естественно было идти с ним по улице, ну просто потому, что, если бы я стал от него бегать, было бы неестественно и я бы испытывал какую-то колючку, боль оправдания. Или другая проблема. Положим, уезжали люди, я их провожал, из-за этого были скандалы – не со мной. Почему-то меня бог миловал… Я считал, что было бы неестественно вести себя как-то иначе. Я переписывался и перезванивался со всеми, с кем мог, хотя некоторые этим смущались на первых порах…

Шалин: Из некоторых имеется в виду советских?

Левада: Из очень хороших, очень уважаемых… Вот у меня был разговор с одним из знакомых вам социологов. Называть его не хочу. Как-то встретились, спрашивал он, что и как, спрашивал про тех людей, которые уехали. Я стал рассказывать, один – так, другой – так-то. А он меня спрашивает: «А откуда у тебя такие подробные сведения?» Я говорю, я письма получаю…

Шалин: Мне Володя [Шляпентох] говорил, что вы с ним переписывались почти все время.

Левада: Да, когда была охота. И вдруг возник такой момент, который я совершенно не ожидал. Этот сидящий со мной на скамейке, на лавочке, на солнышке человек сказал: «А ты не боишься?» Я очень удивился, а он аж побледнел. Я: «Ты чего?» – «Ну а вдруг что-нибудь…» Я не помню продолжения разговора… Вот такая была коллизия. Я мог предполагать, что какие-то пакости… Ну а что мне надо – я не начальник, я не выезжаю куда-нибудь кататься на конгресс и не хочу этого делать. Не хотел до тех пор, пока не стало возможно это делать в собственном плане…