В.: Даже другие люди? Их существование тоже зависит только от деятельности моего ума? Моя жена или мой сосед — лишь внутрипсихические феномены?
У. Г.: Пока я допускаю, что я существую, он тоже существует. Но я ставлю это под сомнение. Разве у меня есть способ испытать на опыте, существую я или нет на самом деле? У меня действительно нет способа узнать, жив я или мертв. Я могу пойти к врачу, который обследует меня, померит температуру, потрогает пульс, измерит давление и скажет, что со мной все в порядке. В этом смысле вы живое, одушевленное существо в отличие от окружающих вас неодушевленных объектов. Но на самом деле у вас нет способа для «себя» и «самим собой» познать на опыте, что вы живое существо.
В.: Как это невозможно — когда вы порежетесь, вы видите кровь и чувствуете боль…
У. Г.: Да, но есть две вещи. Есть тело, которое ощущает боль, и знание, которое говорит вам: «это кровь», «вот боль прекратилась». Боль есть, но нет того, кто ощущает боль. Нет того, кто говорил бы сейчас.
Когда я это говорю, я не делаю никаких мистических утверждений. Разговор механистичен, как кассета в магнитофоне. Ваши вопросы похожи на проигрывание кассеты. Ваши вопросы автоматически вызывают определенные ответы.
В.: А как насчет любви, глубоких постоянных чувств, отклика души на красоту природы?
У. Г.: Ха! Все это типичная романтическая чушь. Чистая поэзия! Не то чтобы я против романтики или поэзии. Вовсе нет. Просто это ничего не значит. У вас на самом деле нет способа увидеть закат, потому что вы не отделены от заката, не говоря уже о том, чтобы писать об этом стихи.
Ваши необыкновенные переживания, которые возникают у вас от созерцания заката, вы хотите разделить с кем — то. Посредством поэзии, музыки или живописи вы пытаетесь разделить свои переживания с другим человеком. Больше ничего за этим не стоит. Настоящий закат находится за пределами возможностей восприятия вашей воспринимающей структуры. Наблюдающий и есть наблюдаемое. Вы не можете отделить себя от того, что вы видите. Как только вы отделяете себя от заката, начинает проявляться ваш внутренний поэт. Из этого разделения поэты и художники пытаются выразить себя, разделить свои переживания с другими. Это и есть культура. Культура порождает свои собственные реакции. Больше ничего за этим не стоит.
В.: А как быть с аборигеном, который не соприкасался с цивилизацией, который не подвергался воздействию сложной культуры, такой, какой мы ее знаем, — и который все же восхищается красотой заката? Как бы вы это объяснили?
У. Г.: Видите ли, все зависит от того, что мы подразумеваем под культурой. Та часть культуры, которая обещает вам покой, блаженство, небеса, мокшу и альтруизм, — это и есть проблема. Отделять остальную культуру — то, как вы развлекаетесь, как вы едите, ваши привычки и язык — от этой антиреальности, созданной культурой, — большая ошибка. Так называемые дикари действуют точно так же, как мы действуем сейчас. В сущности, нет никакой разницы. Покоя нет ни в примитивных, ни в современных культурах.
В.: Значит, ваша идея заключается в том, что человек не может быть в покое с самим собой. Это вы хотите сказать?
У. Г.: Нет. Человек уже находится в покое с самим собой. Проблема вызвана идеей, что покой существует где-то там, где-то в будущем. Все эти религиозные переживания — сострадание, блаженство, любовь — часть этой жажды несуществующего покоя, которая разрушает естественный покой, присущий телу.
В.: Нет покоя. Нет религии. Нет сострадания. Нет надежды. Что же нам остается?
У. Г.: Ничего. Я ставлю под вопрос весь духовный опыт. Именно это я и пытаюсь порвать в клочки.
В.: А что можно сказать о прекрасных, древних и сложных ритуалах, которые составляют такую большую часть нашего религиозного опыта? Имеют ли они значение или какое — то отношение к нашей жизни?
У. Г.: Человек всегда стремился чем-то развлечься. Сначала необходимое развлечение ему обеспечивали ритуалы, и это продолжалось очень долго; теперь их заменили кино, видео, телевидение, цирк, разговоры и еще куча всего. Вы сами видите, сколько сейчас развлечений. Каждый старается продать свой собственный сорт сигарет, свой собственный товар. Они нам нужны. Для этих духовных товаров есть свой рынок. Поэтому кто-то их продает. Никто не может продать мне такую фигню, потому что она меня не интересует. А кого-то другого, может, интересует.
В.: Да, но что вас интересует? Что вызывает у вас желание жить дальше?
У. Г.: Все, что есть здесь, то, что происходит в каждый конкретный момент, это все, что есть здесь для меня.
В.: Надо же! Вы живете здесь и сейчас?
У. Г.: Нет. Объяснять это такими словами было бы неверно. Я не знаю, как это объяснить. Вот смотрите, я читаю научную фантастику. Почему? Потому что там есть процесс.
Мне совершенно не интересен результат, только процесс. Это как стриптиз. Мне интересно само раздевание, а не конец. Кому вообще интересен конец чего бы то ни было? Точно так же, все ваше прошлое, все ваши знания и само ваше чувство «я» — мертвые вещи из прошлого. Эти воспоминания имеют для вас огромное эмоциональное значение, но это для вас, а не для меня. Меня интересует только то, что на самом деле происходит сейчас. Меня не интересует то, что было вчера, или то, что будет завтра.
В.: Когда нет эмоционально насыщенных воспоминаний о прошлом и обещания будущего, остается очень мало места для надежды, разве нет?
У. Г.: Для меня никакого настоящего тоже нет, не говоря уже о будущем. Есть только прошлое, больше ничего. Так что ваша фраза «здесь и сейчас» для меня ничего не значит.
Я не знаю, понятно ли я выражаюсь. Если я узнаю вас в лицо и мы продолжаем разговаривать, это значит, что здесь действует только прошлое. Я смотрю на вещи. Если я узнаю и даю имя этим вещам, здесь действует прошлое. Оно проецирует то, что уже знает. Будущее, каким бы оно ни было неопределенным, является видоизмененным продолжением прошлого. Так что же такое это «сейчас», о котором вы говорите? В данный момент ничего такого нет. Момент — это не вещь, которую можно ухватить, пережить или выразить. Как только вы ухватываете то, что вы считаете «настоящим моментом», вы уже сделали это частью прошлого.
Из всего этого вытекает, что мы никогда не касаемся одного и того же в данное время в данном месте; мы как два кассетных магнитофона, которые стоят и проигрывают друг другу одни и те же старые кассеты. Так что у вас нет способа донести что-либо до кого бы то ни было. Значит, никакого взаимодействия вовсе и нет. И когда это становится совершенно ясно, уже нет нужды во взаимодействии.
В.: Это означает, что попытки человека предсказать или обеспечить будущее обречены с самого начала, правда? Все эти разговоры о передаче информации, передаче знаний и взаимодействии — просто вздор?
У. Г.: Да. По этой причине человеку не дана настоящая свобода действий. Вы можете отдавать предпочтение какой-то определенной музыке или какой-то определенной еде, но это только отражает ваше воспитание и культуру.
В.: Если то, что вы говорите, — правда, то ни у чего нет свободы действий, потому что у всего есть причина, а все причины имеют высшую причину.
У. Г.: Ага! А почему вы предполагаете, что все должно иметь начало, высшую причину? Причина и следствие могут быть всего лишь случайностью. События могут просто происходить, просто случаться. Весь процесс эволюции может быть просто очередным эпизодом, событием, не имеющим причины. Почему вы утверждаете, что у всего должен быть творец и что все на свете должно проистекать из какой-то высшей причины?
В.: Последние научные исследования предполагают, что все возникло в результате Большого Взрыва. Но даже у взрыва есть точка вспышки. Ничто просто так не взрывается…
У. Г.: Это ваше предположение. Никакого Большого Взрыва могло и не быть. Они используют этот термин в противоположность идее сотворения мира в его устойчивом состоянии. Так что есть две теории, каждая из которых пытается установить себя в качестве абсолютной истины. Они соревнуются друг с другом, и каждая старается представить себя более правдоподобной.
В.: Но ведь именно таким образом новые идеи рождаются и проверяются в разумном обществе. Искать истину и знание — это нормально, это не патология. Это само по себе хорошо.
