А.К. — Выходит, в бывшем Советском Союзе чрезвычайное положение уже не нужно?
С.К. — Нужно сначала ответить на вопрос: есть ли в Советском Союзе лидер, способный осуществить чрезвычайные меры? Такого лидера нет. СССР развалился, и нам придется иметь дело только с Россией.
А.К. — Но российский лидер Ельцин высказывается против таких мер. Кроме того, у него нет ни идеи, ни экономической программы на этот случай.
С.К. — Если лидер не будет считаться с реальностью, если он не увидит тех процессов, что идут в стране, он просто перестанет быть лидером. Лавры всенародного авторитета — не корона монарха. Ими может обладать лишь тот, кто владеет ситуацией.
А.К. — То есть либо Ельцин объективно поймет ситуацию и введет чрезвычайное положение, либо он объективно перестанет быть лидером?
С.К. — Либо он проявит гениальность, найдет такие ходы, которых не вижу я, и сумеет стабилизировать ситуацию. Дай ему Бог.
А.К. — Понятно. А как вы себе представляете механизм чрезвычайного положения во взаимоотношениях власти и народа? Попросту говоря, если я буду в условиях ЧП высказывать свое им недовольство, свое недовольство Президентом, что со мной сделают?
С.К. — Я еще раз повторяю: ЧП — это не езда на танках. Это чрезвычайные меры, которые применяются для спасения страны. Чрезвычайность этих мер состоит в том, что они осуществляются вне зависимости от того, популярны они ли нет.
А.К. — Но если эти меры не будут популярны, люди просто выйдут на улицы. Рабочие будут бастовать, интеллигенция начнет обращаться к народу с антиправительственными призывами…
С.К. — Чтобы этого не произошло, нужна мощная политическая организация, способная убедить народ в том, что на определенном этапе неизбежны лишения.
А.К. — Вы предлагаете чрезвычайное положение, которое вводится через убеждение?
С.К. — Только так.
А.К. — Но это обычная политическая жизнь. Чем же тогда чрезвычайная обстановка отличается от нормальной?
С.К. — В нормальных условиях лидеры корректируют свой курс, ищут компромиссы. При чрезвычайных обстоятельствах все иначе. Есть капитан корабля. Есть буря, которая грозит потопить корабль. Мне говорят: идите в каюту и лежите. Я вижу, что дела плохи, и слушаюсь: иду, ложусь и лежу. А если вокруг тихое синее море, а мне приказывают уйти с палубы, с какой стати я буду подчиняться? Вот и вся разница.
А.К. — Хороший пример. Действительно, в экстремальных ситуациях капитан корабля получает в свои руки всю полноту власти. Но представим себе, что на борту находится некий крутой диссидент, который говорит: я не считаю, дескать, что буря такая уж страшная, и поэтому останусь там, где стою… По закону капитан имеет право в этом случае применить оружие…
С.К. — Если капитан — человек разумный, он не будет хвататься за пистолет. Первая же волна просто смоет строптивца. А вот если человек, которого вы назвали «диссидентом», возьмет лом и начнет долбить дыру в днище корабля, тогда надо применять силу. Никакое общество без насилия не существует.
А.К. — Но как же вы собираетесь поступить с тем меньшинством, которое все-таки не примет даже такой вариант чрезвычайщины?
С.К. — Народ сам заставит несогласных выполнить все, что диктует власть.
А.К. — Вы могли бы привести достойный исторический пример?
С.К. — Самый простой пример — реформа Столыпина. Или реформа Бисмарка в Германии.
А.К. — А поближе к нашим временам?
С.К. — Все реформы, проводившиеся в Китае.
А.К. — Как в этом случае быть с бойней на площади Тяньаньмынь?
С.К. — Правительство Китая сорвало процесс реформ. Оно не смогло пройти по лезвию ножа между порядком и анархией. И это вылилось в насилие.
А.К. — Можно ли вообще пройти по лезвию ножа?
С.К. — Столыпин прошел.
А.К. — Но заплатил за это жизнью. А Россия заплатила революцией.
С.К. — Если зам не нравится этот пример, вот другой: Шарль де Голль. Или самое свежее: реформы Рональда Рейгана. Ведь модернизация американской экономики при Рейгане шла исключительно за счет чрезвычайных мер. Когда промышленность перебрасывали с северо-востока на юго-запад, подскочила безработица, вся экономическая ситуация резко ухудшилась… Рейган обратился к народу, призвал граждан США защитить национальные интересы. Он действовал фактически в разрушенной стране, он преодолевал вьетнамский кризис и «вьетнамский синдром». И он сумел-таки выровнять положение.
А.К. — Меры, которые принимал Рейган, были отнюдь не столь непопулярны, как меры чрезвычайного положения в России, о которых мы с вами говорим…
С.К. — Потому что эти меры были приняты своевременно. Рейган начал действовать практически без «раскачки». Чем дальше лидер откладывает чрезвычайные меры в чрезвычайных обстоятельствах, тем выше энтропия процесса распада, тем страшнее хаос и анархия. Тот, кому дорога демократия, кто хочет законности и порядка, должен делать все, чтоб не допустить, выражаясь по-есенински, «страны бушующего разлива». Нужно держать страну в берегах.
А.К. — Все-таки я не понял, что общего у той Америки, которую получил в начале своего правления Рейган, с нашей страной…
С.К. — Знаете, ведь именно Рейган был первым, кто употребил слово «перестройка», «reconstruction» по-английски.
А.К. — По-моему, если правитель идет по лезвию ножа, то он неизбежно срывается — и это Тяньаньмынь, а вот если правитель делает «reconstruction», то он не срывается — и это «рейганомика».
С.К. — Да, но лишь в случае, если правителя не толкают в спину, не висят у него на руках.
А.К. — Как-то странно получается: американских президентов в спину не толкают, а вот китайским коммунистам все время кто-то мешает, постоянно их кто-то толкает…
С.К. — Китайских коммунистов просто очень вовремя толкают…
А.К. — Мне кажется, вы сами вполне могли бы стать человеком, который осуществил бы на практике теорию чрезвычайного положения.
С.К. — Я к этому никогда не рвался. Каждый должен заниматься своим делом. Мое дело — создание в этой стране государственно ориентированной элиты. Это — мой гражданский долг, дело моего служения России. Но в лидеры государства… Нет, увольте.
А.К. — Но почему же? У вас есть сильная идея, есть экономическая программа. Вы стоите во главе мощной, оснащенной серьезными людьми структуры: от спортивных клубов до политологических центров, от Института стратегических исследований до «Театра на досках». Плюс — теория, плюс — авторитет человека, который задался целью создать свою элиту и спасти государство…
С.К. — Я понимаю вашу иронию. Но время шуток прошло, и говорить приходится о серьезных вещах. У «Экспериментального творческого центра» есть идеи, и эти идеи мы хотели бы реализовать. Мы терпеливо ждем того, что наши идеи будут, наконец, признаны разумными и что нам помогут их реализовать на благо страны. Если же нам не помогут, мы будем реализовывать свои наработки в том микромасштабе, в каком мы их реализуем сейчас.
А.К. — Только в рамках вашей корпорации?
С.К. — Только в этих рамках.
А.К. — В таком случае, Сергей Ервандович, я желаю успехов вам в вашем театральном деле. Надеюсь, у вас хватит терпения долго ждать, а у нас хватит надежды на то, что вы будете реализовывать ваши идеи только в рамках «Экспериментального творческого центра».
С.К. — Я хотел бы вас, Александр Абрамович, поблагодарить за прекрасную беседу.
Телебеседу в видеоканале «Добрый вечер, Москва» записал Кирилл Рыбак.
«Столица», № 38, 91 г.
2.5. Ой, «доска» кончается!
Коней на переправе не меняют
— Вас считают одним из идеологов политики «сильной руки». Насколько это соответствует истине?
— Если такое мнение существует, то мне оно лестно. Я никогда своих взглядов не скрывал и начиная по крайней мере с 1988 г. говорю, что это единственная стратегия, которая может привести к положительным результатам. Как известно, об этом же говорили Клямкин, Мигранян и другие люди.
— Вас также называют и в числе идеологов происшедшего переворота…
— Но это уже другое дело. Именно как идеолог «сильной руки» я прекрасно понимаю, какие компоненты необходимы, чтобы «рука» была действительно сильной. Первое, что нужно для установления сильной власти, — это ум в его реальных материализованных выражениях в общественном сознании, то есть необходимы концепция, программа, идеология, информационная война, социальная база… Фактически может оказаться, что насилие — компонент завершающий. Но и в этом случае я имею в виду конституционное насилие, жестко ограниченное рамками Конституции.
Страна находится в развале, и будоражить ее необдуманными действиями может только тот, кто хочет ее развалить. А у меня совершенно иная идея — ее собрать и отстроить.
