победа. В ходе войны сложились определенные символы, часто они как бы уже отделились от конкретных персонажей (так, например, произошло с «героями панфиловцами»). И в любом обществе весьма болезненно воспринималось бы покушение на символы. Тем более в нашем случае это символы самопожертвования и героизма.
С советской эпохой связана и больная тема – покаяния. Есть точка зрения, что все «хомо советикус» должны каяться. Обычно в этой связи вспоминают Довлатова, который сказал: «Сталин плох, но кто написал четыре миллиона доносов?» Я не понимаю, за что, к примеру, каяться моему деду, который воевал, награжден орденом Красной Звезды… Любил, кстати, рассказывать, что в каждой квартире их ведомственного дома был человек, которого назначили «стучать» на соседей. У них этим обязали заниматься буфетчицу. Жильцы собирались на кухне и диктовали ей еженедельный отчет, такой, чтобы никто не пострадал, в том числе и она сама.
А.Ч.: Я вспоминаю свои старые дискуссии с коллегами в странах Восточной Европы. Следуя точке зрения моих оппонентов, нужно покаяться всем и за все. Но в основном, конечно, Советскому Союзу. Думаю, что постоянное и всеобщее покаяние – не самый продуктивный способ принятия своего прошлого. Если весь мир начнет каяться за все, что он делал на протяжении истории, будущего у нас не будет. Меня часто спрашивают, что важнее – забвение или покаяние? К восприятию прошлого ни то, ни другое не относится. Первое находится вне истории, которой ценно абсолютно все, когда-либо произошедшее, апокаяние – категория моральная, вошедшая в обиход с легкой руки церкви, которая каялась за сожженных на инквизиторских кострах. В современной общественной дискуссии покаяние – это разделение на правых и виноватых, бесконечные споры о степени правоты одних и вины других, а значит, не примирение. Наверное, не просто так в разных странах мира созданы пантеоны «всем богам», не обязательно только тем, которые являются гордостью нации. Впрочем, и здесь есть исключения. В мировой истории были люди, которые не заслуживают никакой памяти, даже отрицательной. Трудно представить пантеон, посвященный нацистам.
В список 520 попали Аркадий Гайдар, Николай Островский и Иван Папанин, писатель и исследователь Арктики. Интересно, Леся Украинка будет «декоммунизирована» за то, что перевела «Капитал» Маркса?
А.Ч.: Если очень хочется, всегда можно найти врага. К сожалению, не удается избежать санкций в сфере культуры, образования, науки, искусства, чего не должно быть ни в коем случае. Ведь эта сфера интернациональна по своей сути. Она столетиями была вне политики, и вмешивать ее в идеологические споры в высшей степени аморально. Гайдар? Поколение молодых людей воспитывалось на его романтических повестях, которые учили благородству и чести.
Ему, наверное, припомнили, что полком в Гражданскую командовал?
А.Ч.: Лучше бы припомнили, что у него среди предков был Лермонтов. Ну а Вагнера Гитлер любил, и в концлагерях его музыка звучала… В Израиле Вагнер был запрещен, но смогли же примирить память о холокосте и о великом музыканте…
Недружественные политические жесты совсем разъединили ученых?
А.Ч.: К счастью, нет. Недавно вышедшее совместное российско-немецкое учебное пособие, которое посвящено XX веку нашей общей истории, вызвало широкий позитивный отклик в Германии. Сейчас идет допечатка тиража. На днях мы обсуждали вторую и третью части этой книги, где пойдет речь о XVIII и XIX веках. В новогодних планах и конференция «Роль германских ученых в создании Российской Академии наук».
Удается ли вам найти общий язык с Польшей?
А.Ч.: С Польшей мы ведем переговоры об учебном пособии наподобие российско-немецкого. Общались буквально на прошлой неделе.
Но решили начать не с XX, а с XIX века, который тоже довольно острый в российско-польских отношениях. Чего стоят два польских восстания, в которых Россия сыграла не последнюю роль. Интерес к этой тематике состоит еще и в том, что русское освободительное движение, русская интеллигенция по-разному оценивали польское освободительное движение. Как известно, Герцен резко осуждал царизм за подавление восстания, чего нельзя сказать, например, о Пушкине.
Который упрекал «клеветников России» в том, что они ничего не понимают в «споре славян между собой»…
А.Ч.: Мне кажется, мы нашли компромисс с поляками: готовый том по XIX веку находится сейчас в Польше, они заканчивают подготовку ответов на наши замечания, большинство из которых принято. Началась работа и по гораздо более болезненному для наших стран периоду – XX веку.
Вот недавно в Польше демонтировали памятник генералу Черняховскому, освобождавшему страну в годы Великой Отечественной войны. А наш посол в свою очередь предъявил полякам счет за начало Второй мировой. У дипломата, с вашей точки зрения, были основания это говорить?
А.Ч.: Это очень сложный вопрос. Сказать, что Польша виновата в развязывании Второй мировой, конечно, неправомерно, она была первой жертвой этой войны. Но то, что страна сыграла в предпосылках этой катастрофы свою и не последнюю роль, – это правда. Особенно здесь нужно помнить о польской позиции в переговорах Англии, Франции и России в августе 1939 года. Я очень хорошо знаю всю эту историю по документам. К примеру, Польша отказывалась пропустить советские войска в случае, если начнется агрессия Германии. В конце концов, французы настояли, чтобы поляки приняли это предложение, но было поздно. Риббентроп уже летел в Москву…
Почему вы не пишете общих учебников с Францией, ведь несмотря на знаменитую войну, нет страны, которая оказала бы на Россию большего влияния? Или тоже есть подводные камни, которых лучше не касаться?
А.Ч.: Если так ставить вопрос, то «подводные камни» можно найти какие хочешь и где хочешь. Но что касается Франции, две недели назад в Париже мы договорились с руководством Сорбонны (Париж I и Париж IV) о подготовке трехтомного российско-французского учебного пособия. Такого же, как мы делаем с немцами и поляками. Наполеоновские войны не разделяют наших историков в оценках. XIX век заканчивался подписанием русско-французского союза. От отношений России и Франции в это время судьба Европы зависела не в меньшей степени, чем от отношений России и Германии. А в XХ веке мы просто были в одном лагере – во время обеих мировых войн.
Правильно ли я понимаю, что в вашей серии совместных учебных пособий с Германией, Польшей, Австрией, Францией вы обходите острые углы и стараетесь «подбирать слова»? Во всяком случае, не будете писать о том, что Европа сдалась Гитлеру всего за 100 дней?
А.Ч.: Ну почему, если французская сторона предложит нам статью, где будет написано, что их армия развалилась и не смогла оказать сопротивления, мы это опубликуем. Другое дело – акценты. Сохраняя историческую правду, мы все же не учебники делаем, чтобы описывать прошлое от «А» до «Я». Мы выбираем те события, где можно применить общие подходы и удовлетворить общие интересы.
