А. Караулов: — Все повторяется один в один с Украиной? Чем закончится такое молчание ягнят?
С. Кургинян: – У нас есть, в принципе, все основания создавать какие-то альтернативные организации. И это давно уже назрело. Подконтрольностью Соединенным Штатам недоволен уже и Китай, и Индия в существенной степени, и все эти страны БРИК, и так далее. В принципе возможно формирование альтернативной организации. Но это раскол глобального мира, который оформился в недопущение мировой войны. Ведь так говорил Рузвельт, оформляя Организацию Объединенных наций вместе со Сталиным, Черчиллем и другими, думая, что это будет организация, которая не допустит новой мировой войны. Теперь эта организация допускает. Она допустила Ливию (там же совершили чудовищные преступления), Югославию.
А. Караулов: – А ООН не боится развалиться? Я вам такой странный вопрос задам.
С. Кургинян: – Мне кажется, что чиновники ООН – это такие люди, специально организованные, которые вообще ничего не боятся. Они как муравьи, они не функционируют.
А. Караулов: – Рейтинг Обамы сегодня какой?
С. Кургинян: – Я не знаю, какой точно, но я знаю, что он падает стремительно.
А. Караулов: – Никогда, – сказал мне недавно Александр Бессмертных, наш легендарный посол в Америке, – я не видел и таких падений рейтинга американских Президентов, и такой нервозности в Администрации, которая наблюдается сегодня. Обама потерял все. Но он тверд в своей позиции. Почему же падение Обамы в ООН и в других местах, кажется, никого ничему не научило?
С. Кургинян: – Во-первых, рейтинг Обамы падает, потому что он недостаточно свиреп по отношению к нам в глазах одних, и слишком свиреп в глазах других. Он оказался между двух стульев.
А. Караулов: – Но ведь в мире были и антифашистские митинги, именно в поддержку движения на Юго-Востоке. Даже мы почему-то эти митинги не показываем. И то, что Обама молчит и о фашизме не говорит, а это уж кому, как ни ему, казалось бы, с их миролюбием… Он лауреат Нобелевской премии мира!
С. Кургинян: – Такие движения есть. Я обращаю ваше внимание, что и правая Европа недовольна тем, что делает Обама.
А. Караулов: – Его это тоже не волнует, как и американцев, и их Администрацию.
С. Кургинян: – «А нас не волнует», и он уходит.
А. Караулов: – Слушайте, а как так вдруг или не вдруг Путин (именно так – «вдруг или совсем не вдруг») оказался сильнее их всех?
С. Кургинян: – А Путин действительно сильнее их. С Путиным очень сильно прокололись и олигархи, и семья, и все прочие. Он как-то оказался очень закрытым человеком – это одна возможность. А вторая – он как-то совсем проснулся. В нем все то, что пробудило его приход на пост Президента России, все это спало совсем, они не сумели это обнаружить. Это спящее второе путинское существо. И Путин странными путями и странными каналами вышел наверх. А в Европе это просто невозможно. Там нет альтернативных каналов. Там такой проход, через такие фильтры, что наверх идут только монстры. Ну, там, Гордон Браун или кто-нибудь еще. Это люди очень слабые. Даже телезритель не может понять, насколько они слабые. Они совсем слабые. Они хитрые, цепкие, это такие с компьютерным мышлением люди, но они абсолютно без фантазии, без стратегического мышления, без ничего. Они ведут Запад к гибели. Они не могут поставить стратегически ни один вопрос. И все, кто действительно мыслят стратегически, говорят, что, ладно, будем обсуждать все по ту сторону обрушения. Путин, во-первых, играет в известную свою игру, мучая всех неопределенностью, и ждет.
А. Караулов: – Мучая неопределенностью?
С. Кургинян: – Да, это обожает Путин. Второе, он очень четко понимает, что его затягивают в некую ловушку. А Путин никогда ничего не осуществляет под давлением. И когда он видит, что все, включая бандеровцев, хотят, чтобы он вошел в Юго-Восток, он начинает еще сильнее выжидать.
А. Караулов: – А вы считаете, что бандеровцы провоцируют специально Россию?
С. Кургинян: – Очень, невероятно хотят этого. Для них это счастье полное.
Поставки оружия, денежные средства. Но сейчас они не имеют для этого основного аргумента. А когда это произойдет, все хрустнет в европейском общественном мнении, и, наконец-то, им удастся это сделать.
* * *
Ирина Шабловская, посол по особым поручениям Луганской Народной Республики: – Сегодня самое страшное – это массовые убийства.
А. Караулов: – То есть бои полноценные идут, невзирая на объявленное Порошенко перемирие.
И. Шабловская: – Сегодня звонил мой друг практически с передовой. Убито четыре его друга, и это уже время перемирия.
Игорь Лютиков, пенсионер, г. Мариуполь: – 9 мая милиционеры города Мариуполь отказались расстреливать мирных граждан Мариуполя за то, что они будут возлагать цветы у памятника жертвам фашизма Второй мировой войны и проводить митинг. За отказ милиционеров расстреливать своих сограждан приехала национальная гвардия Украины и расстреляла городское Управление внутренних дел города Мариуполя. Расстреляли из гранатомета, из орудий, которые установлены на боевых машинах десанта. Это все длилось полдня.
А. Караулов: – Мариуполь входит в состав республики?
Денис Пушилин: – Конечно.
А. Караулов: – Но там сегодня власть Киева, город зачищен полностью, как они говорят. Это правда?
Д. Пушилин: — Нет, неправда.
А. Караулов: – Но вы контролируете какие города сегодня полностью? Донецк, то, что осталось от Славянска, Краматорск?
Д. Пушилин: – Да все города, за исключением окраин. На окраинах происходят постоянно бои.
А. Караулов – А Порошенко, став Президентом, пытался с вами связываться? Ведь огромная территория, семь миллионов человек.
Д. Пушилин: – Он не контролирует ситуацию в Украине.
А. Караулов: – И не пытался даже позвонить?
Д. Пушилин: – Звонил лишь Аваков, министр внутренних дел. Хотел договориться о взаимном прекращении огня. Я согласился. Это абсолютно нормально. Я не хочу, чтобы нашу территорию бомбили.
А. Караулов: – Когда это было?
Д. Пушилин: – Недели полторы назад. Он даже сбросил смску. Он подтвердил все. Я говорю: «Да, конечно, прекращаем».
А. Караулов: – Прекращение огня решается смской? Сильно.
Д. Пушилин: – Договорились, все. Я говорю: «Хорошо, как будет отдан с вашей стороны приказ, то мы даем приказ своим». То есть, конечно же, мы прекращаем огонь.
А. Караулов: – Все, кровь остановилась?
Д. Пушилин: – После этого? Нет, огонь продолжается, используется даже система «Град».
А. Караулов: – А это как понять? Аваков – министр, он сказал: «Я прекращаю огонь». Он военный министр, хотя и полицейский. Или армия ему не подчиняется?
Д. Пушилин: – Подчиняется, но не вся.
А. Караулов: – То есть Аваков имел в виду полицейские батальоны, но не имел в виду батальоны Коломойского и других олигархов, у которых свои батальоны?
Д. Пушилин: – Фактически так. Нет одного человека, который бы контролировал все. Нет. Есть разрозненные группы.
А. Караулов: – С вами сражаются другие батальоны, не подчиняющиеся государству, частные структуры?
Д. Пушилин: – Тут больше можно сказать. Есть группы, приближенные к правительству как угодно, которые настроены по-другому. Проевропейские, проамериканские. И их цели отличаются. Европейцы понимают, чем грозит засилие неонацизма на территории соседнего с ними государства. Отсюда мы видим противостояние с этими санкциями. Нелепыми санкциями против Российской Федерации.
А. Караулов: — То есть, получается, что кровь остановить некому с той стороны?
Д. Пушилин: – Да, некому. Тут нужно волевое решение. А это волевое решение принять никто не может.
А. Караулов: – Объясните логику. Зачем господин Аваков (я не могу до него дозвониться, бегает от нас, к сожалению, министр) вам звонил-то?
Д. Пушилин: – Договориться прекратить огонь.
А. Караулов: – Секундочку, а если это не его подразделения, и они не прекратили огонь?
Д. Пушилин: – А следующий шаг должен быть – создание гуманитарных коридоров. Я говорю, что хорошо, конечно, это нормальное явление. Давайте сначала прекратим огонь, потом обговорим создание гуманитарных коридоров. Тут в этом моменте даже посредники не нужны были. Он говорит: «Да, хорошо». Но после того как он даже не смог первый шаг выполнить, то о каких гуманитарных коридорах могла бы идти речь?
