не совсем женщина, или строить очередную мечеть в городе не очень хорошо, или такое количество мигрантов из Ближнего Востока кажется не совсем адекватным, потому что Франция, если об этом будет говорить француз, физически и экономически не может выдержать такой приток иммигрантов. Если он такой коммент оставит, много шансов, что он либо будет уволен с работы, либо подвергнется штрафу.
Елена Фанайлова: Тут отвечу в стиле «а у вас негров линчуют”. Феминистке Даше Серенко, которая устроила цепочку любовной поддержки в адрес Юлии Навальной, пришло бешеное количество хейтерских комментариев от агрессивного мужского сетевого сообщества, и несмотря на усилия привлечь их к ответственности, ничего с ними не происходит.
Аркадий Недель: Я понимаю, и это плохо.
Елена Фанайлова: У нас слишком разная оптика. Вы европейскую ситуацию знаете изнутри, но когда человек, который знаком только с русским опытом, начинает со знанием дела рассказывать о Европе, это по крайней мере неадекватно.
Аркадий Недель: Вы совершенно правы.
Елена Фанайлова: У меня вопрос по горячим точкам выступления и Константина Богомолова, и вашего. Новый контроль, как пишет Богомолов, это новый рейх, вы тоже говорите о том, что это новая форма фашизации. Это не слишком? За словом «фашизм» стоит Муссолини, за словом «нацизм» стоит Гитлер, это фигуры, связанные с конкретными, очень страшными преступлениями. Гоббса, конечно, никто не отменял, государство с его “левиафанством” никто не отменял, но когда мы маркируем это как нацизм, фашизм, это мне кажется риторическим преувеличением.
Аркадий Недель: Богомолов назвал это «этическим рейхом». Я же настаиваю на термине «новый фашизм», который ввел в оборот несколько лет назад. Разумеется, я не сравниваю это с 30-ми годами, Гитлером и. с Муссолини немножко сложнее, но если брать Германию: понимаете, сегодня методы политического террора, которые были в ходу в 30-х годах в Германии, просто невозможны. Нельзя выйти и расстрелять на улице какое-то количество людей. Нельзя сегодня устроить, я так надеюсь, «хрустальную ночь». Нельзя построить новый Дахау и отправить туда всех, кто не согласен с чем-то. Просто нельзя.
Елена Фанайлова: Дахау был политическим лагерем, но были еще и конкретные лагеря смерти…
Аркадий Недель: Чуть позже, я сейчас говорю о политическом терроре. Сегодня это невозможно в силу того, что мир изменился по сравнению с 30-ми годами. Но уверяю, степень политической террористичности власти по отношению к народу не поменялась. Поменялись методы. Сегодня, когда мы все находимся, как в паноптикуме Бентама, под абсолютным контролем, когда наши телефоны, смс, каждый наш шаг можно вывести на экран и узнать, где мы были в конкретную минуту, в конкретный день, с кем мы говорили и о чем, Дахау не нужен. Сегодня вас достаточно отключить от социальных сетей, забрать у вас мобильный телефон и заморозить ваш счет в банке – и вас нет.
Елена Фанайлова: Это метод, который в России используется для оппозиционеров.
Аркадий Недель: Почему только в России? Везде. А, скажем, санкции против каких-то конкретных людей – то же самое. У вас были миллиарды, на них наложили санкции, и вы больше не в списке Форбс, а на пути к банкротству. Я знаю таких людей.
Елена Фанайлова: Может быть, этот человек, будучи миллиардером, совершал политические или военные действия, которые требовалось остановить?
Аркадий Недель: Возможно. А возможно, и нет. Например, он не понравился по каким-то причинам людям, которые эти санкции могут наложить или отменить. Окей, понятно, что в большинстве случаев люди с миллиардами, если у них было, скажем, 5 миллиардов и 4 из них заморозили, не пойдет стоять на паперти, но тем не менее… Методы в общем и целом одинаковые. Я сейчас говорю о мировой ситуации, о “белом” мире.
Елена Фанайлова: Мы обсуждаем послевоенную историю. И вы, и Богомолов отсылаетесь к ней, Богомолов в метафорическом ключе, вы в более конкретном, вы говорите о том, что нынешнее состояние Европы – это в определенной степени есть результат мероприятий, принятых против фашизма, против Гитлера, против системы агрессии и европейской Катастрофы. Но с определенного времени, это середина 70-х, история освобождения превращается в противоположность. Почему вы говорите об этом времени, что там происходит? Я могу вспомнить только одно символическое событие: коленопреклонение Вилли Брандта перед жертвами Холокоста в Польше. Приходит на ум коленопреклонение этого года, другого порядка. История повторяется в виде фарса?
Аркадий Недель: Вилли Брандт был великим политиком и блестящим человеком. В политике он, в философии поздний Делез или Ролан Барт, в Америке есть люди, отвечающие этим критериям, Хомски, Гарольд Блум, в Канаде – мой любимый Нортроп Фрай, блестящий человек и литературовед. Интересно совпало – середина, конец 70-х годов – это adieu Европы. Возможно, это какой-то момент исчерпанности, когда Европа вдруг почувствовала, что ей больше нечего предложить в плане креатива. Как бы мы хотели, не хотели, немецкий нацизм был креативом, итальянский фашизм был креативом.
Елена Фанайлова: Это внеэтическое понятие?
Аркадий Недель: Разумеется. Речь не идет об оценочном суждении или об оправдании. Речь идет исключительно о факте: пришла группа людей, предложила новую идеологию, и она соблазнила миллионы людей, подтолкнула их к активным действиям. Об этом речь. И вот к середине 70-х годов оказывается, что большого креатива нет. В это же примерно время Жан-Франсуа Лиотар говорит о конце большого нарратива, буквально в 1974-м или 1975 году он публикует книгу, где пишет, что большой нарратив, большая идеология, большая идея заканчивается. В политике такая же ситуация. Смотрите, Вилли Брандт, с какими-то натяжками можно говорить, что Франсуа Миттеран был человеком больших политических нарративов, который что-то пусть не революционное сказал, но он последний французский современный политик, который реинкарнировал собой идею французской монархии. А французскую монархию никто не отменял, как ее никто не отменял и в России. Это две монархические страны, сегодня они живут по монархическим или квазимонархическим правилам.
Елена Фанайлова: Которые только притворяются видоизмененными?
Аркадий Недель: Да. Но после началось какое-то дробление политическое, идеологическое и, если угодно, философское. В какой-то момент, чтобы заполнить эту лакуну, отсутствие большой идеи, начинается процесс самоуничтожения Европы. Условно, Европа слагает с себя всякое, в культурном смысле, оружие, она становится в позу для битья, говорит о том, что она во всем виновата. Она виновата перед бывшими колониями, перед африканцами, людьми с Ближнего Востока, она виновата перед всеми за страшные злодеяния. Можем прибавить немецкий комплекс вины, который только последнее время начал немножко гаснуть.
Елена Фанайлова: Немецкий культуролог Алейда Ассман написала исследование о том, что постоянная провокация исторической травмы не ведет к излечению.
