отвлекусь, скажу, что у меня сейчас была конференция, был французский профессор, и он говорит: «У нас главная проблема – как в школе писать про французский колониализм». С одной стороны, они, французы, даже извинились за колониализм, а с другой – есть точка зрения сейчас, что колониальный период – это не только порабощение, а что это принесло в колонии новые технологии, какую-то культуру. Извините, профессора в Индии мечтали учиться в Кембридже, Оксфорде и учились там. Так вот, на этих встречах в Совете Европы речь шла о том, что или учебник должен дать только факты, или учебник должен иметь своей главной целью научить ученика мыслить и самостоятельно оценивать события. И подавляющее большинство – за второе. Я – тоже.
В.П.: Но это самое трудное.
А.Ч.: Это очень сложно. Это сложно, потому что есть позиция самого историка. Есть еще учителя, которые имеют разные точки зрения. Есть родители. И наконец, есть дети, для которых, извините, сегодня учебник – это не главное. Я думаю, не надо нам преувеличивать его значение сегодня. Дети получают информацию помимо учебника, из Интернета.
В.П.: Александр Оганович, если Президент страны столько говорит об учебнике, значит, мы никак не можем сказать, что это… Вы же понимаете.
А.Ч.: Нет, просто учебник не играет такой большой роли, как раньше, единственной роли.
В.П.: Может быть. Уважаемые зрители, я не знаю, есть ли у вас школьники, дети, умеют они мыслить или нет, но их будут учить мыслить, имейте это в виду. Этому надо радоваться…
ВТОРАЯ ЧАСТЬ
А.Ч.: Я хотел еще сказать об одном. Дело в том, что ранее мы говорили о том, что должны выработать какую-то единую концепцию подхода. Что все-таки учебник еще несет воспитательную функцию, естественно, мировоззренческого характера. Поэтому для меня это очень важный вопрос… Учебник в совокупности должен прививать, скажем, на примерах истории такие вещи, как уважение к другим народам, неприятие ксенофобии, неприятие насилия в истории, оценка, по крайней мере, таких явлений. Это должно быть во всех учебниках, некие общие ценности, которые надо прививать людям. Мне кажется, это важный и существенный момент при оценке разных периодов истории.
В.П.: Вы, конечно, помните, что в 2009 году Президент, тогда Дмитрий Медведев, подписал указ о создании комиссии по противодействию попыткам фальсификации истории в ущерб интересам России. Если б я был едким человеком, то бы, конечно, задал вопрос: а что, фальсификации в пользу интересов России можно? Но так как я не едкий человек, я вопрос этот не задаю, а спрашиваю вот что. Комиссия просуществовала три года, вы были членом этой комиссии, и потом тихо почила в бозе. И нельзя сказать, что ваши коллеги, историки, особо похвально о ней отзывались. Я, в частности, могу вам привести слова директора Санкт-Петербургского Института истории РАН, доктора исторических наук Виктора Плешкова. Он назвал эту комиссию мертворожденной. А Михаил Пиотровский, директор Государственного Эрмитажа и тоже доктор исторических наук, сказал так: «Комиссию распустили совершенно правильно. Термин “фальсификация” неприемлем для профессиональной научной дискуссии и для нормального политического диалога». Вы с ними согласны?
А.Ч.: Я вам скажу, что сам термин мне тоже показался неудачным. Я как человек старшего поколения просто помню знаменитую справку сороковых годов о фальсификации истории. Упомянутая комиссия просуществовала определенное время, и я вам должен сказать, что под ее эгидой было издано много книг. Кажется, было одно заседание об облегчении допуска в архивы. Я думаю, это было очень полезно.
В.П.: Это важная вещь, конечно.
А.Ч.:А так, в остальном, она была, просуществовала, как говорится.
В.П.: Да, конечно, это я понимаю.
А.Ч.: Мои коллеги за рубежом были обеспокоены, в какой мере эта комиссия может оказать воздействие на содержание и практику работы наших учреждений. Я бы сказал, что никакого воздействия установочного характера она не имела.
В.П.: Разве нельзя сказать, что в последнее время наблюдаются тенденции как раз к тому, чтобы делать доступ к архивам гораздо более сложным? Было время, после гласности и так далее, когда вообще архивы, на самом деле, были открыты, и это было крайне важно для историков. А сегодня, не на уровне советского времени, но очень тяжело попасть в архивы.
А.Ч.: Нет, я бы с этим не согласился, Владимир Владимирович. Я думаю, что сейчас не так много проблем с доступом в архивы. Я вам хочу привести примеры. Я – председатель комиссии с Латвией и с Литвой. И мы готовили сборник с Литвой и с Латвией, при этом литовские и латвийские историки работают без всяких трудностей в наших архивах, причем по периоду 1939–1945 годов. Я в этом случае не имею больших иллюзий. Но тот самый (я говорил когда-то) запретительный синдром, который был в наших архивах, сейчас отсутствует.
Конечно, главная трудность состоит в чрезвычайно неэффективной работе комиссии по рассекречиванию. Это да. И говорят, что мало экспертов. И потом сложность состоит в том, Владимир Владимирович, что все у нас тогда, вот все, что с грифом «ЦК», все было секретно. И если в этом документе есть что-то секретное, одно какое-то решение, но плюс к этому в этот день еще приняли 100 решений, например о строительстве Пензенского завода, все равно все это секретно.
В.П.: А скажите мне, Александр Оганович, кто решает, что это секретно?
А.Ч.: Гриф поставили…
В.П.: Тогда еще?
А.Ч.: Да.
В.П.: И все? И для сегодняшнего дня тот гриф имеет значение?
А.Ч.: Как во всех странах, извините, то же самое.
В.П.: Не совсем. Потому что наши ЦК КПСС и КГБ, и Политбюро – это не то же самое, что во всех странах.
А.Ч.: Нет, правильно. Но секретность – она в этом смысле когда-то была установлена. Я противник того, чтобы говорить: «А вот у других тоже так». Но все-таки так, действительно, есть. Вот, например, то, что мне близко по моей специальности, – визит Гесса в Англию. Во времена Маргарет Тэтчер это закрыли еще на 25 лет до 2020 года. Но я, в принципе, хочу сказать, это не основание, чтобы нам заниматься тем же самым. Но, в принципе, я хочу сказать, сейчас доступ в архивы достаточно облегчен.
В.П.: Я рад слышать. Я принимаю это, хотя не знаю, все ли с этим согласны. Ну, неважно. То есть важно, но я не знаю. Вернемся к учебнику – все-таки эта тема всех очень задевает. Академик Юрий Пивоваров, вам хорошо известный, считает вот что: «Сначала само общество должно прийти к согласию относительно исторического прошлого нашей страны. Создать общий для всех учебник – это высочайшее искусство. Я бы сам
