за это не взялся». И далее: «Пока одни будут говорить, что Сталин – герой, а другие, что он – злодей, какой может быть единый учебник? С одной стороны, он был преступником, а с другой – эффективным менеджером. Так не бывает. Обществу придется выбирать». Разве он не прав?
А.Ч.: Он и прав, и в то же время я в чем-то с ним не согласен. Я вам хочу сказать, что случай со Сталиным – это, конечно, одиозный пример.
В.П.: Но очень хороший пример.
А.Ч.: Хороший пример. Понимаете, я представляю, что в учебнике, который будет, надо полно и ясно во весь голос сказать, что сталинские репрессии, сталинское уничтожение цвета нации и сталинская политика не могут быть оправданы никакими иными обстоятельствами. Это совершенно точно должно быть в учебнике прописано. Но если будет рассказываться про историю Великой Отечественной войны, то без всякого славословия надо написать, что Сталин был Верховным Главнокомандующим и командовал Советским Союзом в это время, т.е. был во главе государства.
В.П.: Кто спорит с этим? Это да. А дальше идет оценка. А почему он оказался?..
А.Ч.: Кстати, этот учебник, книга, в которой вы говорите, что он – менеджер, этот учебник больше не используется.
В.П.: Это не я говорю, а Пивоваров. В свое время в Советском Союзе существовала так называемая экспериментальная творческая киностудия. Она недолго просуществовала, неважно. Ее придумал и некоторое время возглавлял мой отец. На этой студии, кстати, был сделан фильм «Белое солнце пустыни». Так вот, был сделан фильм к 25-летию битвы под Москвой. Это был документальный фильм, и писатель Константин Симонов интервьюировал для этого фильма военачальников советских, в том числе и маршала Жукова. Мне, молодому человеку, было позволено присутствовать молча и слушать. И я прекрасно помню, как на одних съемках Симонов спрашивает Жукова: «Георгий Константинович, была ли уверенность, что немцы не возьмут Москву?» Ответ – я его цитирую (Жукова): «Такой уверенности у нас не было». Точка. Это вынули из фильма, не позволили сказать, потому что по идеологии того времени, а речь идет о шестидесятых годах советского времени, не могло быть так, что не было уверенности, что немцы не возьмут Москву. Какая гарантия, что в наших учебниках не будет то же самое? Нет, должно быть так. А Жуков-то все-таки, он сам знает, он же ведь был командующим.
А.Ч.: Почему? Если бы меня спросили, я бы ответил, что этот факт или другой должны быть в новом учебнике.
В.П.: Да. Есть ли гарантии, что какие-то вещи, которые не нравятся руководству страны в данный момент, руководство считает, что эти вещи могут как-то плохо повлиять на формирование молодого поколения, и поэтому пусть их не будет. Какая гарантия, что не будет этого рассуждения, которое к истории не имеет ни малейшего отношения, тем более, когда речь идет все-таки о единой концепции? Что это за концепция? Есть слово «единая концепция». А в чем выражается концепция?
А.Ч.: В подходе в общем плане. Скажем, если идет об истории России, то в общем подходе к российской истории. Такая концепция нужна. Ну как? Она есть во всех больших изданиях… Вы знаете, я уже 20 лет директор института в наше нынешнее российское время. И я вам должен сказать, что ни одного случая, чтобы сверху вмешивались в то, что мы пишем, нет.
В.П.: Вы же не пишете учебники, уважаемый Александр Оганович.
А.Ч.: Почему? У нас есть учебник. У меня есть учебник под моей редакцией. Для 10–11 классов. Отечественная история конца XX – начала XXI века… Не могу поручиться, но, насколько я знаю нынешнее руководство страны,– я не слышал, чтобы они давали предписание написать так или не так. Ведь процедура утверждения учебника теперь совершенно открыта. Учебник написан, он попадает в экспертное сообщество. Куда? В Академию наук. Опять же, извините, к нам. Отечественная история у нас, Всеобщая история у нас. После чего министерство, я бы сказал, даже слишком либерально начинает писать, что он рекомендован.
В.П.: Значит, есть, как я вам сказал, противники вообще самой идеи единого учебника. Есть горячие сторонники. Я вам хочу привести один пример. В данном случае я ссылаюсь на слова наместника Московского Сретенского монастыря архимандрита Тихона (Шевкунова). Он говорит следующее: «Конечно, единый учебник истории необходим. Я как-то спросил у группы студентов в 200 человек, кто такой генерал Карбышев и кто такой генерал Власов. Кто такой Дмитрий Карбышев, не знал никто. А кто такой Власов, знали все. И мнения о Власове разделились пополам. 50% говорили, что это предатель, а другие 50% сказали, что это герой, который воевал против сталинского тоталитаризма. А потом они показали мне учебник, где о Карбышеве действительно не было ни одного слова. А Власов стоит перед строем, и надпись под картинкой гласит: «Генерал Власов – герой или предатель?» Пока будет такой гнилой и преступный плюрализм, мы будем получать абсолютно аморфное поколение за поколением».
Терпимость церкви к плюрализму общеизвестна. Я не буду вдаваться в это, тем более, что здесь-то я не очень объективный человек. Бог с ним, с Шевкуновым. Но действительно, чему должен способствовать учебник истории? И в самом деле, нельзя ли поставить вопрос, а кто такой Власов? Конечно, с одной стороны, предатель. Он перешел к врагу, и в этом смысле бесспорно предатель. Но если представить, что он был противником сталинского строя и, взвесив то и другое, пусть преступно перешел к врагу, его можно назвать борцом со сталинским строем? То есть это сложный вопрос, это заставляет молодого человека шевелить мозгами.
А.Ч.: Вот учитель пусть и рассказывает ему про это. Но учебник не может состоять только из противоречивых суждений, понимаете? Это все-таки дети. Хотя и взрослые, но дети. Поэтому по гамбургскому счету Власов прежде всего изменник, будем говорить так. А ведь в истории много разных вещей, и в древней истории то же самое. Возьмите Александра Невского. Была каноническая, как вы говорите, точка зрения. Сейчас есть другая точка зрения. Есть и факты его деятельности, которые не отрицают его роли в русской истории. Но показывают и другие факторы его деятельности, отношения с Золотой Ордой. Если мы приготовим для учителя (а это надо сделать) учебные пособия, он должен это рассказать.
Сейчас был юбилей войны 1812 года. Этот юбилей вскрыл очень интересные некоторые (для меня, например, было очень интересно) стороны этого события, войны 1812 года. С чем русское офицерство вернулось из Европы? Крепостные с одной идеей, а русское офицерство – с другой. Есть непосредственная связь, как они вернулись и вышли
