на Сенатскую площадь в декабре. Значит, это должно быть в учебнике. Просто появилось очень много новых фактов.
В.П.: А должно ли быть в учебнике такое рассуждение или учитель должен этим заниматься, что если бы Наполеон, все-таки пришедший из страны революции (свобода, равенство, братство), объявил бы крепостных свободными людьми, дал бы им свободу… Что вообще война могла бы повернуться совсем по-другому? Я где-то читал такое изложение. Или «бы» не годится?
А.Ч.: Мне кажется, это фантастическая точка зрения. А кстати, во Франции Наполеон, тоже в учебниках, – национальный символ Франции, но он – европейский тиран. Он хотел поставить Европу под французские знамена и подчинить всех себе.
В.П.: Понимаете, вы перекладываете (и правильно, конечно) на учителя огромную задачу. Вы ему передаете огромную роль. Да, есть учебник, но он должен помочь ученику дополнительно к учебнику понять, что все не так просто. Не всякий учитель это может.
А.Ч.: Конечно. Но я думаю, что это должно быть и в учебнике. Если речь идет о Наполеоне, то надо сказать… Если о нем, это легче нам написать про Наполеона, чем про Сталина. Поэтому должен сказать, что было и это, и другое.
В.П.: Вообще вы сами как-то сказали о том, что сейчас очень большой всплеск интереса к истории.
А.Ч.: Огромный.
В.П.: Огромный, да. Причины этого всплеска? Хочу вам предложить парочку идей. Александр Минкин, известный журналист «Московского комсомольца»: «Коррупция не побеждается, население сокращается, здоровье не улучшается. Дай-ка я хоть сейчас историю почищу, раскрашу, лампочку вверну, и будет сиять у нас на горизонте что-то такое. Может быть, это даже так, может быть, это бегство от действительности?» А вот другое объяснение, которое принадлежит очень хорошо известному вам и запрещенному строго в советское время английскому писателю Джорджу Оруэллу: «Кто управляет прошлым, тот управляет будущим». Вы скорее согласны с Минкиным или с Оруэллом? Или у вас другая идея?
А.Ч.: Я не согласен, может быть, ни с тем, ни с другим. Я думаю, что бум интереса к истории среди самых широких слоев нашего населения и подъем связан с тем, что люди, особенно в трудные времена, склонны думать о своей нынешней жизни, и им интересны аналогии. Им интересно, а как эта проблема решалась в других странах или раньше. Поэтому такой колоссальный интерес к XVIII–XIX векам, к нашим императорам. Люди ищут ответы на вопросы сегодняшнего дня, используя исторические события.
И поэтому я знаю массу людей абсолютно не интеллектуального труда, которые просто ищут, жаждут узнать, а вот что было там, а как там решались какие-то вопросы. И вообще, если эта история написана по-другому, Владимир Владимирович, то она вызывает огромный интерес. То есть если бы это была не схема, а история людей, история характеров, история столкновений, история, если угодно, и карьеры, и власти. Это очень интересно для всех людей.
В.П.: Как вы относитесь к историку Ключевскому?
А.Ч.: Очень позитивно. В общем, он заложил основы нашей историософии.
В.П.: Вы сами говорите (и не только вы), что беллетристика в значительной степени тоже влияет на то, как люди понимают историю, свою историю в частности. В советское время в школе была одна история без всяких там разглагольствований. Но и не было беллетристики, которая могла бы ей противоречить, потому что она была запрещена. Все, что не соответствовало, было даже иногда уголовщиной. Если иметь ее дома, можно было сесть.
Ныне это не так. Ныне есть Борис Акунин, который собирается написать историю Российского государства, как он сказал, объективно и так далее. Хотя его политические взгляды – я не уверен, что он удержится от них. Это мы увидим. А есть, например, Суворов со своим толкованием Великой Отечественной войны и прочего. Если будет учебник с одной концепцией, а очень увлекательная беллетристика – с другой, не будет ли проблем?
А.Ч.: Нет, в отличие от некоторых моих коллег я терпимо отношусь к исторической беллетристике. Я считаю, что если даже они говорят: «Он искажает такие-то факты», я говорю: «В принципе, это интересно людям. Почему нет?» Это известный художественный вымысел и так далее. Поэтому ничего страшного. Это только ответ на вызов времени, когда люди интересуются историей. Но если это будет учебник, предположим, если я бы занимался этим учебником, то я напишу, что точка зрения Суворова не подтверждается фактами, не соответствует действительности. Хотя, между прочим, Суворов у нас издан чуть ли не миллионным тиражом.
В.П.: Да. И миллионным тиражом, потому что его читают. Вы же понимаете.
А.Ч.: Знаете, людям интересны всякие сенсации. Фоменко тоже издается миллионными тиражами.
В.П.: Когда-то. Мне кажется, сейчас не очень.
А.Ч.: Сейчас уже нет.
В.П.: Вы разделяете точку зрения министра Ливанова, что этот учебник может появиться через год реально?
А.Ч.: Я думаю, что это слишком короткий срок. Сейчас вышло, по-моему, поручение, где сказано: к осени тому же министерству образования, к октябрю-ноябрю, подготовить предложения о составе рабочей группы. Я думаю, через год просто написать первый вариант. Но это должно пройти серьезное общественное обсуждение – я большой сторонник этого – с участием, самое главное, Владимир Владимирович, учительской общественности.
У нас сейчас есть Ассоциация учителей истории. Я возглавляю ее, мы проводили съезд учителей. У меня такое приятное впечатление, я вам скажу, абсолютно новое поколение учителей. Средний возраст был 30–40 лет. Молодые горящие глаза. Люди иного менталитета. И там мы обсуждали, кстати, вопрос о едином учебнике. Я думаю, учительство должно быть включено как абсолютно необходимый элемент экспертизы. Я даже хочу сделать мониторинг нынешних учебников. Мы, собственно, делаем это. Но главное, нового учебника, который будет.
В.П.: В общем, вы – сторонник создания этого нового учебника?
А.Ч.: Да. Новых учебников.
В.П.: Да. Но именно с какой-то единой концепцией.
А.Ч.: Да. Хотя бы согласованной концепции.
В.П.: Хорошо. В конце каждой программы, как, возможно, вам известно, я обращаюсь к своему давнему приятелю Марселю Прусту, который подсказывает мне вопросы. Я сегодня сделал исключение. Только последний вопрос будет по Прусту, а 9 других – это будут цитаты, которые так или иначе касаются истории. И мне нужно только, чтобы вы мне ответили «Согласен», «Не согласен». «У детей должно быть представление об общей культуре и об общих корнях, иначе страна развалится». Согласен, не согласен?
А.Ч.: Согласен в том, что должно быть общее представление о культуре и корнях. Но не думаю, что если нет, то мы развалимся.
В.П.: Вторая. «Если мы скажем, что сталинизм был высшим моментом русской истории, значит, мы к такому будущему стремимся. А если мы скажем, нет, это была трагедия, и нас ждет
