представителя германского посольства. Но намерение разделить ответственность между нацистской Германией и Советским Союзом действительно есть. И это также старая позиция. Сначала утверждалось, что Гитлер и Сталин развязали войну. Потом говорили, что нацизм и коммунизм. Хотя большинство немецких историков и политиков признают тогдашнюю Германию главным виновником Второй мировой.
А историки других стран?
А.Ч.: Совсем другое дело историки Польши и Прибалтики: там часто приравнивают действия гитлеровской Германии и Советского Союза. Что сказать? Эта точка зрения имеет политизированный оттенок. Многие профессиональные историки отвергают такой узкий взгляд на те события. Все-таки нужно исходить из документальных свидетельств и глубокого анализа причин Второй мировой войны. А к ней вел весь ход событий после Первой мировой. И Версаль, породивший неравенство стран, и Мюнхен с разделом Чехословакии… В мире в целом существовала недооценка угрозы фашизма.
Отсутствовало доверие между странами, которые могли что-то противопоставить нацистской идее. Немцы стремительно вооружались, но Лига Наций ничего не смогла выработать против них. Не было мощного противодействующего движения (нормативного, юридического и морального) в трактовке фашистской угрозы.
А для Советского Союза подписание пакта было очень непростым решением, потому что длительное время он был главной силой противодействия фашизму, и это все признавали. Фашизм в общественном мнении СССР считался главной опасностью для мира. Поэтому, конечно, подписание договора имело и свои репутационные издержки. К слову, Сталин всегда боялся общего антисоветского блока, а после Мюнхена в Кремле о нем задумались еще больше. Это подтолкнуло советское руководство к попытке договориться с Германией. А Гитлер, не договорившись с СССР, мог бы договориться с Англией и Францией, как он это сделал год назад. Контакты Германии с этими странами существовали и продолжались.
Но в западной прессе пишут, что эти контакты происходили не на высоком уровне…
А.Ч.: Но такие же представители были у Англии и Франции на переговорах с Советским Союзом. Они тоже приехали в Москву без полномочий принимать какие-то решения. «Зондаж» – обычная дипломатическая практика. Если же говорить об уровне контактов нацистов с английскими и французскими дипломатами, то он был вполне достаточным, чтобы о нем знали в Кремле. И оправданная опасность новой антисоветской коалиции была среди аргументов Сталина при принятии решений.
10 лет назад, когда отмечалось 70 лет начала Второй мировой, была создана комиссия по противодействию попыткам фальсификации истории в ущерб интересам России. Тогда слова «фейк» еще не знали. Но разве под силу историкам, которые апеллируют к фактам и архивам, бороться с блогерами? Лженовости разносятся по сети многотысячными копиями…
А.Ч.: Конечно, никакими комиссиями недобросовестных блогеров не успокоишь. Но от них страдают не только в России. Это общемировая тенденция. Роль интернета выросла во всех сферах нашей жизни. И историки тоже должны идти в социальные сети с документами, архивами, фактами. Главное, деполитизировать историю, постараться, чтобы эта наука не служила отдельным политикам. А ученые должны доверять друг другу и вести исключительно научный диалог. К примеру, у нас получилось так поработать с немецкими коллегами. Совместное российско-германское учебное пособие вызвало одобрение у западных специалистов. Потому что книга выстроена на основе сопоставления разных точек зрения на исторические события. Ну а блогеры, которые пишут все, что в голову придет, это неизбежное зло. И с ним приходится считаться. То есть еще активней работать с качественными СМИ и писать добросовестные учебники.
Вот интересно, что пишут о Второй мировой в своих учебниках, к примеру, наши союзники-французы?
А.Ч.: Мы недавно были во Франции на совещании по учебникам истории. К слову, его инициаторами были хозяева. Я посмотрел французские учебники. Взгляд на Вторую мировую там весьма односторонний. Да и вклад Советского Союза в разгром фашизма подан очень лаконично. Мы обратили внимание на это наших французских коллег и высказали свою озабоченность, поскольку такая картина не соответствует исторической правде.
Насколько западные историки готовы обсуждать сложные и по-разному трактуемые исторические события?
А.Ч.: 1 октября в Москве будет конференция, посвященная годовщине начала Второй мировой войны. К нам приедут поляки, литовцы, немцы, французы, итальянцы, представители всего постсоветского пространства… Всего ученые более чем из 20 стран.
Американцы будут?
А.Ч.: Вы знаете, американцы к истории войны в последнее время проявляют гораздо меньшее внимание, чем раньше. Свежих больших работ на эту тему нет. Вообще, интерес к классической историографии и в Европе падает. Причину в этом я вижу не только в том, что новых интересных документов не появляется (они все уже пущены в оборот). Играет роль и политика. Что бы кто ни говорил о «разделении ответственности», всем же ясно, на ком вина за войну. И повторять это еще раз, я думаю, западные коллеги не расположены. И даже по Мюнхену сейчас нет серьезных исследований. Кстати, я не вижу и больших конференций, которые бы проводились в Европе по 1939 году. Началом Второй мировой интересуются в основном в Польше и Прибалтике.
Власти Польши не удосужились пригласить Россию на памятное мероприятие по началу Второй мировой войны. Историки этой страны также политизированы?
А.Ч.: Я уже отмечал жесткую точку зрения о равной ответственности Германии и Советского Союза. Есть среди польских историков и те, кто убежден, что в войне виноват только СССР. Впрочем, «классические» польские историки часто не разделяют такие взгляды. Ученые признают, что это пример глубокой политизации.
А признают ли классические польские историки вину своей страны в несговорчивости и нежелании пойти навстречу СССР, который сначала пытался прийти на помощь Чехословакии, а потом просил пропустить свои войска через Польшу, чтобы начать воевать с Гитлером?
А.Ч.: Принять свою вину всегда очень сложно. Но в целом надо поставить события августа и сентября 1939 года в общемировой контекст. Среди историков существует даже такая точка зрения, что Вторая мировая началась с нападения Японии на Китай. Кстати, дальневосточный момент часто выпадает из нынешних оценок нашей политики. А в результате контактов с Германией и пакта была предотвращена угроза японо-советской войны.
История не выносит вердикты. События, о которых мы говорим, надо просто объективно рассматривать, сравнивая разные точки зрения на них. Скажем, современная белорусская историография рассматривает вступление Красной армии на территорию Польши как воссоединение белорусского народа. И в этом тоже есть резон. А Польша трактует это событие – как оккупацию со стороны Советского Союза. Или другой факт. Как известно, Англия и Франция дали Польше гарантии, что если будет на нее нападение, они автоматически объявят войну нападающей стороне. Так и случилось 2 сентября. Но когда наши войска вступили на территорию Польши, английское правительство выступило с заявлением, что английские гарантии не касаются этих действий Советского Союза. А затем Великобритания выразила удовлетворение, что СССР остановился на линии Керзона. Говоря о таких событиях, как Вторая
